Agúndez se refirió a la reciente ley de fueros, al problema carcelario y a la “probation”, entre otros temas.
Dju:¿Cuál es su visión sobre la ley de fueros?
JA: Nosotros en el año 1995, a los quince días de asumiren el Senado de la Nación, conjuntamente con el Senador Genoud, de la provinciade Mendoza, habíamos realizado un proyecto en el cual se recogía lo quedecía la jurisprudencia más moderna sobre el tema, en el sentido de que loslegisladores tienen inmunidad de arresto, pero no de proceso. Esto lo habíadicho la Corte Suprema. Habíamos tenido algunos episodios en el interior delpaís, en provincias, donde no se podían investigar a legisladores por el delitode que se los acusaba, delitos comunes, en base a que tenían fueros. Nosotroshemos tenido el caso de Eduardo Angeloz. En este caso había una normadeterminante de procedimiento en materia criminal, que es el artículo 14 delCódigo de procedimiento de Córdoba. Precisamente el juez no podía hacer las investigaciones si no había un procedimiento de desafuero de la Cámara a la cual pertenece. En consecuencia de ello, el artículo 14 como decía, fue determinante a los efectos de que nosotros si no ledábamos el desafuero no se lo podía investigar.En ese momento la Cámara de Senadores no quería darle el desafuero a Angeloz, no para que no se lo investigara sino porque íbamos a tener un senador menos para cualquier ocasión que podía serimportante, en ese momento nosotros estábamos para parar algunas leyes del Ejecutivo Nacional, con un tercio podíamos trabarlas, y en ese momento el tercio dependía de uno o dos senadores. Pero como el juez dijo que no podíaseguir investigando, Angeloz pidió al cuerpo que lo desaforara a los efectos de poder presentarse ante la justicia. Yo creo que en la medida de que nos acerquemos, los legisladores, funcionarios judiciales, magistrados y funcionarios del Ejecutivo, a tener un mismo trato igualitario ante la justicia que el ciudadano común, va a ser beneficioso. Lógicamente que si el juez, de acuerdo a como va el rumbo del proceso, necesita el arresto, tiene que pedir a la Cámara el desafuero, porque evidentementeestá mucho más encaminada la investigación. Es muy difícil que la Cámara no acepte un desafuero de ese tipo cuando tenga las pruebas,proveídas por el juez. Por lo tanto sigo insistiendo en que parece más lógico este sistema, lo que pasa es que seguramente no ha sido bien vista la oportunidad en que esto se aprobó, pero realmente como usted lo ha dicho,esto fue una presentación que hicimos en el año 1995 y hay muchísimos proyectos en el mismo sentido. El propio doctor Vanossi había presentado y había sostenido en muchas oportunidades en la Cámara de Diputados esta idea, basado en "el caso Reynaldo", de que nosotros no tenemos ninguna inmunidad durante el proceso. A Reynaldo, se le pedía el desafuero por una investigación cuando fue presidente del Banco Hipotecario Nacional.
Dju: Muchos constitucionalistas dicen que la ley de fueros es constitucional y otros se pronuncian por su inconstitucionalidad...
JA: Es lo que venía sosteniendo la jurisprudencia cuando decía que tiene quehaber inmunidad de arresto e inmunidad de proceso y nosotros decíamos que no, que tiene que haber inmunidad de arresto solamente. Sigue la discusiónpública, pero ahora tenemos una ley. Hay otra cosa más importante: puede ocurrir que la Cámara no le de el desafuero, por necesidades políticas por ejemplo, necesidades políticas de votar una ley o no, y ¿el derecho de vindicación que tiene un funcionario público? Debería, por cuestiones afines a la voluntad de la persona que está siendo investigada, tener la posibilidad reivindicarse públicamente, a lo mejor con una presentación a una indagatoria a presentación de prueba, entonces eso tenemos que contemplarlo. Las Constituciones provinciales por ejemplo, dicen que en cualquier acusación pública de un delito común el funcionario público tiene la obligación de revindicarse ante la justicia, para que declare todo. Entonces, ¿para qué le damos el derecho también al funcionario público, en muchas constituciones provinciales,cuando después en realidad no puede ir a investigación sino le sacan losfueros? y ustedes saben que para sacarle los fueros se necesita de lasuspensión. Nosotros tenemos muchas provincias con democracias de tiposformales y no reales porque son gobiernos de familia que a veces con unadenuncia, con una justicia a veces complaciente se cambian lasrepresentaciones políticas, porque a una persona lo desafueran por unainvestigación que después terminaen una absolución. Entonces queremos también que se tome en cuenta lareivindicación, como un derecho que tiene el ciudadano.
Dju: Pasando a otro tema, acerca del límite de imputabilidad a los menores, mucho se ha debatido respecto de a partir de que edad se puede imputar la comisión de delitos a los menores.Como miembro de la Comisión de Familia y Minoridad, ¿cuál es su opiniónal respecto?
JA: Nosotros estamos prácticamente a los umbrales de tratar un proyecto quecreo que va a ser el más importante de este año, que es el proyecto de laprotección integral del Niño y del Adolescente. Es un proyecto que habíapresentado en el año 1996, y hay una media sanción de diputados, pero tenemosalgunas observaciones para hacerle. Creemos que la semana que viene ola otra a más tardar, con algunas observaciones del Ministerio de Justicia,vamos a lograr aprobar esta ley que viene un poco tarde para aquellaConvención Interamericana de Derechos y el Niño, que tiene rangoconstitucional, nosotros tenemos que dictaminar la ley de aplicación que esesta ley que estoy hablando, donde seguimos sosteniendo hasta el momento lamisma imputación de los 14 a 16, de los 16 a los 18 y la imputación es laque está vigente actualmente que es hasta los 16 años. Evidentemente a vecescuando observamos conductas de los menores, no solamente en la Argentinasinotambién en el resto del mundo, vienen los grandes que supuestamente sonprogresistas que dicen "vamos a cambiar y ampliar el grado deimputabilidad", algunos hablan de los 12 años para arriba, otros hablan de14. Nosotros seguimos sosteniendo el mismo nivel, porque notenemos pruebas de que esto sea mejor de lo que está hoy en la ley. Yo meacuerdo, cuando se discutió la mayoría de edad a los 18 años, en vez de los21. Hubo un buen debate en la Cámara de Diputados, allá por el año 1992. Yo meopuse a la mayoría de edad a los 18, porque consideraba que a veces dependíade donde estaba el menor. Sé que en Capital Federal estaban apoyando lanorma anticipativa de la mayoría de edad pero, legislando para todoel país, en las zonas rurales, un chico de 20 años no tiene la capacidad quepuede tener un chico de 16, 17 años en la Capital Federal, por eso digo quehay que ser muy prudentes con respecto a eso y al cambio de legislación.
Con la ley vieja, de 80 años que tiene el patronato de menores, nosotroshemos judicializado la pobreza y el abandono y esto es lo que tenemos quecambiar. Si vamos a llevar a todos los que están abandonados yjudicializados y llevarlos a los institutos, sabemos que el 70 por ciento delos que salen de los institutos de menores son los primeros que caen en lascárceles de mayores. Creo que la sociedad tiene que estar contenida por las políticaspúblicas del Estado Nacional.
Dju: Tampoco hay que obviar la superpoblación de las cárceles y elhacinamiento, que provoca el deterioro de la población carcelaria...
JA:Creo que esto es un problema de Estado y por ahí se quiere politizaresto y se dice "es un problema de gobierno". Creo que acá hay temas quetendrían que salir de las agendas políticas para ser agendas del Estado y dela sociedad argentina. En la Cámara de Senadores aprobamos dos proyectos muyimportantes, uno de ellos es la protección a los síndromes autistas, quedebe ser único en el continente, donde se trata en una ley especial como unadiscapacidad autónoma. Creo que el autista es una persona que merece todala cobertura y la garantía integral por parte del Estado, no solamente delos padres y de los entes coordinadores de políticas sino además laparticipación del Estado para darle una cobertura educativa y de salud,porque son muy costosos los tratamientos. Es una enfermedad que no se sabeel origen y al núcleo familiar le puede originar un gasto mayor. A esta leyla aprobamos en la Comisión de Salud Pública, pero también tuvo que pasarporPresupuesto y Hacienda porque evidentemente en este tipo de política seoriginan gastos y el gasto creo que tienen que ser para estas cosasimportantes.
La otra es la ley de la Usurpación. La Usurpación es una ley muy sencilla,es la modificación de un sólo artículo del Código de Procedimientos Penales,en la cual le permitimos al juez la facultad de, sin terminar el juicio,iniciar un juicio de usurpación. Hay mucha gente que sufre por lausurpación: que se produce cuando le ocupan la vivienda, entonces tienen quehacer un juicio de desalojo. Entonces ahora hicimos una modificación ypusimos el articulo 138 bis, donde el juez penal tiene la amplia facultadante un derecho verosímil invocado por el presunto propietario de inmediatamente restituir el inmueble y sacar al intruso.Puede ser con cautela o sin cautela, esolo determinará el juez. Pero le estamos dando la posibilidad al juez de queaplique justicia. Son leyes prácticas, la del menor, la del autista, la dela usurpación que evidentemente dependen de la intencionalidad dellegislador para asegurar este tema social y que no dependen de otro ánguloque nosea la propia ley.
Dju: Hace poco tiempo también fue aprobada la ley que aumenta las penas por los delitoscometidos con armas de fuego...
JA: Así es. El 95 por ciento de las muertes argentinas por causas violentas secomete con armas de fuego. Modificamos el artículo 41 bis, lo implementamos.A partir de ahí, la gente entendió el mensaje que la sociedad recibió de loslegisladores. Aumentamos las penas un mínimo y un máximo.
Dju: ¿Con la implosión de la vieja cárcel de Caseros, usted cree que elproblema de las cárceles se va a solucionar, o seria sólo un símbolo?.
JA: Yo creo que el problema carcelario no se soluciona con demoliciones sino haciendo máscárceles. Evidentemente esta cárcel no ha tenido el sentido arquitectónico.La Corte Suprema, tiene una secretaría de arquitectura para hacer lasCárceles y los juzgados, porque del edificio depende mucho. Creo que lacárcel de Caseros no tenía el estudio fundamental para el que tendría queservir, más allá del símbolo que todos lo sentimos. En la sociedad argentina yo no conozco ningún preso que haya salido socializado de laCárcel.
Por otro lado sabemos que el servicio penitenciario no tiene las escuelasespecíficas se están haciendo las renovaciones muy paulatinas y muchos delos que están actualmente de jefes eran los que estuvieron en el procesomilitar, donde no había ni respeto ni derecho.
La Cárcel es un ambiente donde ha corrido armas, ha corrido droga. Nosotroscuando hicimos la ley de armas, una de las cosas en que nos hemos fijadofundamentalmente es en quién controla las armas que se secuestraron por lapolicía y por los juzgados.
Dju: ¿Está conforme en como se implementó el sistema de la "probation" en losTribunales?
JA:La "probation" es una situación que está funcionando, es un institutoque funciona en la Argentina, lo que pasa es que nosotros queremos modificary tenemos la ley para modificarla, tenemos prácticamente el despacho listo,en el sentido de unificar el criterio. Algunos dicen que "la probation"sirve para aquellos delitos que no pasen de tres años en su promedio y otrosdicen que se aplica a delitos cuya pena máxima sea de tres años, entonces será según a quien le caiga la "probation" y a qué juez le toque resolver. Nosotros queremos uniformar y decir que la "probation" es en aquellos casoscuando es posible la aplicación del artículo 26 del Código Penal, aunquesean los tres años, aunque el delito pueda ser mayor. Precisamente estoqueriamos modificar, creo que no debe ser dado a los empleados públicos quecometen delitos en las funciones, esto también lo dice el despacho deComisión, pero esto fue muy mal entendido por algunos medios de prensa que,prácticamente han dicho que nosotros abrimos la puerta de los presos paraque salgan a la calle. El proyecto es para el delincuente ocasional, para undelito menor, no le estamos dando la "probation" a una persona que hacometido un homicidio, un delito grave porque no le corresponde. Queremoseso, porque esto fue un compromiso legislativo grande, a futuro, que se hizocon la implementación de los Tribunales Orales en el país. La oralidad, enel orden federal se aplicó a partir de 1992, pero dijimos y tenemos lasversiones taquigráficas, de que iba a ser un "embudo". Era un gran progreso,un modernismo, la "probation", pero como ahí el juez, tiene que estarpresente, evidentemente se podian recargar en este caso los TribunalesOrales y vamos a tener personas que van a tener que cumplir con más de dosaños de procesados y que habría que darle la libertad, el "Dos por Uno" ydemás. En ese momento propusimos que había que rodearlo al instituto demaneratal que todos los juicios vayan a la oralidad, y en ese tiempo habíamosimpuesto la prisión domiciliaria, el juicio abreviado, la informaciónsumaria y la "probation" con la suspención del juicio a prueba. Todos esostemas iban a descargar en causas chicas, para que realmente se juzgara, losdelitos de mayor gravedad que, a la sociedad le interesa y se haga juiciooral donde la gente lo podía ver.
Nosotros aprobamos la oralidad en el sistema federal de justicia, aprobamosel juicio a prueba, aprobamos la información sumaria y aprobamos el juicioabreviado, con la intención de que las causas chicas no llegarana juicio. Sin embargo está funcionando el juicio a prueba en la Argentina,con una interpretación, con una mala redacción, que algunos lo interpretande una forma y otros de otra. Nosotros hace poco quisimos sacar launiformidad de todos los criterios, ajustando el textopara que no sea doblemente interpretado.
Dju-¿Está de acuerdo con el limite de los tres años que fijó la Cámara deCasación?
JA:Hay mala redacción evidentemente, porque la mayoría de los juecesaplicaban como un promedio los tres años, no que la escala penal sea hastalos tres años.Creo que los jueces tienen el articulo 41 del Código Penal, que le permite atenuar, agravar, proporcionar y adecuar lapena. Si eljuez hace las cosas bien, me parece que tendría que aplicar la probation en aquellosdelitos que en su promedio no van a pasar de tres años. Quiero decir que sien el delito el juez ve la posibilidad concreta de la aplicación de "lostres años" es decir la aplicación de una pena en suspenso, me parece que la"probation" es interesante.
Dju:¿Qué opinión tiene acerca de sus pares, integrantes del Consejo de laMagistratura que se excusaron en la causa sobre supuesto enriquecimientoilícito contra el juez federal Carlos Liporaci?
JA: Creo que la excusación es una cuestión muy subjetiva. Una persona cuandose excusa creerá que no va a estar en su justo equilibrio a los efectos dejuzgarlos o para evitar de que piensen que puede llegar a habermanipulación.
Dju:¿Hay una crisis institucional?
JA:Creo que no. Hay una crisis política seria, una crisis institucional escuando no funciona una institución del Estado, acá el Senado estáfuncionando bien. Se han aprobado leyes importantísimas: emergenciaeconómica, financiera, se han aprobado las normas antievasión, se hanaprobado las leyes de que hablamos y en estas últimas semanas se han aprobado otras importantes leyes.Hay una gran crisis política, que fue indudablemente llevada adelante porlos medios, donde se trataba nada más y nada menos que de la principalinstitución federal del país, donde se hablaba de sobornos. En muchasoportunidades se ha hablado de sobornos en las Cámaras, y a veces no seconcretaba nunca nada. Yo creo que acá hay una decisión política, nosolamente de las autoridades de las cámaras, sino unadecisión política de llegar hasta las últimas consecuencias.Cualquier investigación que se hizo, ya sea via Morales Solá, (Joaquín), queme parece interesante por el medio en que escribe y por la clase deperiodista que es, tanto como las presentaciones de Villaverde, o Cafiero,tendian a hablar de rumores. Creo que acáse tiene que investigar, pero no podemos tener la mancha todos. En la Cámarade Senadores, somos 69 integrantes, y acá siempre se habló de la sospecha decinco o seis personas, pero de todas formas hoy por hoy estamos todossospechados. Hay que abrir las puertas de la historia patrimonial de lossenadores. No no me parece mal que se investigue, ydemostrarles a la gente común que los senadores o los diputados o losjueces, sean investigados en esta sociedad igualitaria. Y los que tenganculpa, que sean condenados y los que no tengamos culpa, que salgamos ala calle con la frente bien alta.
Dju: Hace poco salió un artículo en una revista porteña, donde se mostrabanfotos de casas de senadores, muy ostentosas como las de Maya y Villaverde,entre otros. ¿La suya también es ostentosa?
JA: El juez tiene la posibilidad de llegar hasta las últimas consecuencias,porque ahí también puede investigar los enriquecimientos ilícitos. Así como veoque algunos tienen casas hermosas, hay que ver si eso lo hicieron en laprofesión, porque yo siempre gané más en la profesión que como funcionario.Yo en la profesión ganaba muy bien cuando era abogado las 24 horas del día. Hoyno gano mucho como senador.
Dju: ¿Puede decir cuanto gana como senador?
JA:Hoy por hoy estamos cobrando, con descuentos y todo, 3.598 pesos. Esdecir, el sueldo es 5.401 pesos, me descuentan por el partido 258 pesos,porque estoy dentro de un partido político y yo no puedo decir no pago. Esedinero va al Comité Nacional. Hay una compensación resarcitoria temporaria,es un reglamento interno que tienen las Cámaras en la cual, los diputados osenadores vamos ahorrando, nos descuentan y cuando nos vamos nos devuelvenlo que nos han descontado.De DGI y Ganancias me descuentan 397 pesos. Estamos cobrando 4.500 pesos,pero con el 12 por ciento de descuento, más impuestos, de bolsillo estamos cobrando 3.598 pesos. Yo no puedoahorrar plata porque no tengo ninguna posibilidad, porque el aportepartidario lo tenemos que hacer, la compensación lo tenemos que hacer, y endefinitiva este es mi sueldo.