“Casanovas busca meter miedo en una población que exige seguridad”
A pesar de su talante poco abogadil, con el mate y el termo de compañía, esta penalista que se reconoce ahijada académica de Eugenio Raúl Zaffaroni ingresó, con la vuelta de la democracia al país, como docente a la Facultad de Derecho y también a la Justicia. “Siempre dando concursos”, aclara. Dice que aspira a que “algún día no haya necesidad de una Subsecretaría de Derechos Humanos”, y se alegra al recordar la posibilidad que tuvo de perfeccionarse “en un ambiente penal progresista y humanista”.
Dju: ¿Está escaseando ese “ambiente penal progresista y humanista”?
DC No es que escasea, sino que dada la crisis de seguridad por falta de contención social, provoca mayor violencia, que a partir de un grado es delictiva. Y hay un reclamo en la sociedad que se asocia con leyes más duras, con mayores facultades policiales, y que al político le resulta fácil tomar. Es el discurso con el que el político cree que consigue votos.
Dju:¿Es este discurso el peor enemigo de los derechos humanos hoy?
DC:No es el discurso del político. Como hacer leyes es más barato que atender cuestiones a través de programas sociales, es más fácil que el gobernante exija reformas legislativas, aunque sepa que así no va a solucionar la realidad.
Dju:El ministro de Justicia de la Provincia de Buenos Aires, Jorge Casanovas, junto a varios diputados justicialistas de la Provincia, justamente están impulsando la derogación del dos por uno en la Legislatura...
DC:El problema que se le presenta a Casanovas es que tiene 7 mil presos sin condena, lo que muestra antes que nada una falla en el poder Judicial provincial, por lo menos una falta absoluta de eficacia. ¿Y qué es el dos por uno? Una ley que salió en una situación de emergencia con huelgas de hambre en los principales penales del país, cuando organismos de derechos humanos y voces desde la iglesia le presentaron el tema a la Comisión Interamericana. Para alivianar una situación de tensión importante, se hizo la ley, con la que se desagotaron las cárceles, pero a raíz de una situación previamente violatoria de los derechos humanos por prisiones preventivas exageradamente largas.
Dju:En un cuento de Rodolfo Walsh, “En defensa propia”, un juez le dice a un comisario que “es preferible que esté suelto un asesino antes que una ruedita de la Justicia”, ¿cuál es la prioridad?
DC:En el reclamo del ministro de Justicia bonaerense la prioridad es decir que es delincuente aquel que no fue condenado, por lo tanto ya está violando el derecho de defensa en juicio y el principio de inocencia. Además la prioridad es meter miedo en una población que exige seguridad y buscar una solución que ni siquiera depende de él, porque derogar la ley del dos por uno es tirarle el problema al Congreso Nacional, cuando sin dudas el doctor Casanovas sabe que no está solucionando nada, porque así no está logrando un Poder Judicial eficaz. Además, pasibles del dos por uno ya no quedan tantos presos, porque al existir como ley nacional se ha ido aplicando. Sin duda es toda una camada de detenidos a disposición del Poder Judicial provincial que llegó en situación de detenidos con prisión preventiva y sin condena en tres años. No sé porqué no tienen condena o absolución ya, porque tres años es un tiempo harto suficiente para resolver la situación procesal penal de cualquier persona. En las cárceles federales, donde tiene competencia el Ministerio de Justicia, no existe el problema en una cuestión masiva.
Claro que si pudiera contribuiría a solucionar este tema. Pero vivimos en un país federal, donde la competencia nacional tiene fuertes límites para entrometerse en los asuntos provinciales. El único recurso que tiene la Nación para cambiar fuertemente el gobierno de una provincia es la intervención, y es un recurso de “última ratio”.
Dju:Cuáles son los temas más importantes para la Subsecretaría hoy?
DC:La Subsecretaría de Derechos Humanos tiene dos grandes áreas de gestión: una que tiene que ver con la memoria, con la verdad, con la identificación de chicos apropiados durante la dictadura y con la investigación tendiente al trabajo por la memoria y por el “nunca más”, que incluye las políticas reparatorias (a través de las leyes de reparación); y otra, relativa a los derechos humanos de hoy y para adelante: el derecho a la vida, a tener un empleo, a la educación, a la igualdad de todos, incluso de los sectores más vulnerados por la gestión pública, que son los menores, las mujeres, los discapacitados, los migrantes, los presos.
Dju:¿Qué le provoca aquel discurso de que “sólo se escuchan los pedidos por los derechos humanos de los delincuentes y no los de los policías”?
DC:Nada –dice Conti secamente- Estoy acostumbrada, porque ideológicamente, desde que mi voz tiene algún peso para que haya un oído que escuche, estuve muy convencida de cuál es la forma necesaria para que existan derechos humanos para todos. Y yo velo porque los haya para todos, no sólo para los delincuentes. Por eso estoy curtida y no me produce nada.
Dju:Hace dos semanas Diariojudicial.com publicó una entrevista en la que Julio César Strassera, ex fiscal del juicio a las juntas, decía que se vulneran los derechos humanos cuando es el Estado el que produce la violación...
DC:No hay otra violación de derechos humanos, sino serían delitos penales. Si son delincuentes son los internos en un penal, sabemos que los servicios penitenciarios tienen que ser fuertemente mejorados, y que estar dentro de un penal no es estar en un hotel.
Dju:¿El de Subsecretaria de Derechos Humanos es uno de los pocos cargos en los que no se debe ser “políticamente correcto”?
DC:Lo ideal sería que los funcionarios públicos en cualquier gestión de gobierno tengan tan incorporado que no se deben violar derechos humanos que algún día no tenga fundamento la existencia de una Subsecretaría específica. No siento que pueda decir cualquier cosa, al contrario, me siento muy responsable de lo que digo, porque como subsecretaria estoy marcando una posición en la materia, y sé que mi lugar es de equilibrio absoluto, al menos es lo que pretendo. Inclusive desde que estoy en el cargo más cuido lo que digo. Si en algún momento digo algo que puede parecer duro es porque lo medité, lo comprobé y lo hablé tanto conmigo misma que lo digo públicamente porque estoy convencida de que se trata de una violación que debe cesar.
Dju:¿Qué opina del proyecto de ley que el ministro De la Rúa envió al Congreso para dar una segunda instancia a los presos condenados por el copamiento de La Tablada?
DC:Me parece el proyecto de ley posible, dadas las distintas posiciones de los legisladores, que son los que lo tienen que hacer ley. Además creo que cumple con las recomendaciones de la Comisión Interamericana (de Derechos Humanos), que da el recurso que no tuvieron quienes forman parte del “caso La Tablada” y que es el gesto que se exigía por parte del presidente (Fernando De la Rúa). Además creo que debería hacer cesar la huelga de hambre, aunque no es así.
Dju:¿Es el proyecto que hubiese hecho usted?
DC:Sí –dice casi para adentro la subsecretaria- Es un proyecto muy conciso, muy simple, que agrega una causal de revisión, con lo cual amplía el panorama. No es sólo aplicable al caso Tablada, sino que cada vez que un organismo internacional emita un dictamen donde se diga que en un proceso penal se han violado pactos o Tratados de derechos humanos incluidos en la Constitución, bastará para presentar el recurso. Además deroga el procedimiento de la ley de Defensa de la democracia, y queda de hecho el proceso penal nacional para cualquier juicio oral, con todos los recursos que por cualquier delito tiene un condenado.
Dju:¿Por qué cree que en el Congreso no pasa nada?
DC:No es que no pase nada, más bien pasa, y es que el Partido Justicialista está llevando adelante una política absolutamente obstrucionista porque quiere que haya costo político para el presidente, que obviamente ya dijo públicamente que no va a indultar. No les importan ni la huelga de hambre, ni las recomendaciones de la Comisión ni nada, está es la razón. Y la Alianza, que cerró posiciones a pesar de que también tuvo sus dificultades, no tiene las bancas suficientes en ninguna de ambas cámaras como para dar quórum y votación propia.
Dju:¿El dictado de un decreto de necesidad y urgencia es imposible porque se trata de materia penal?
DC:Yo he dicho que no es posible en materia penal, aunque no soy una constitucionalista experta. Pero para algunos legisladores y técnicos esto sería viable por ser materia procesal penal.
Dju:¿No habría de todas formas costo político para el Gobierno también con el decreto?
DC:Legislar a través de decretos de necesidad y urgencia fue una cuestión que la Alianza criticó respecto de la gestión anterior.
Dju:Porque no había necesidad y urgencia, pero ahora hubo dos personas internadas...
DC:Respecto del estado de salud de los internos no están dadas las condiciones de necesidad y urgencia aún, según los informes médicos. Aunque sí genera una situación de nerviosismo un ayuno de sólidos de 50 días. Por eso el ministro De la Rúa consideró reforzar la atención médica con dos ambulancias en cada uno de los penales.
Dju:El jefe del Ejército, Ricardo Brinzoni, dijo públicamente que había que buscar una “verdad histórica completa”...
DC:Sobre su postura acerca de la “memoria completa” yo no estoy de acuerdo y se lo hice saber a él, y no creo que sea bueno para el país reinstalar la teoría de los dos demonios, y pienso que se refiere a mostrar la violencia previa al golpe que instaló en la Argentina el golpe de Estado. Creo que no sirve y que es innecesario. Tiene que quedar claro que la violencia no es un método aceptable. Ni siquiera para la lucha política, que tiene su gravedad. Pero que la violencia sistemática usada desde el Estado es terrorismo de Estado, que es per se mucho más grave que el terrorismo privado que genera comisión de delito.
Dju:¿Creía que estaba instalada la teoría de los dos demonios?
DC:Puede ser que lo esté en un sector de la sociedad. Si él mediáticamente la quiere reinstalar en forma más general, obviamente va a encontrar semillas dispuestas a prender en eso que no acerca, sino que distancia.
Dju:¿Notó algún avance de la influencia del poder militar en los últimos diez meses?
DC:En esto hay que hacer una desmitificación. Este es un país que tiene una democracia que con los años los distintos gobiernos intentamos fortalecer. Y hace a los derechos humanos el fortalecimiento de la democracia. El Estado de derecho de los argentinos nunca estuvo pensado con la inexistencia de la Fuerzas Armadas, que están y son parte del Estado y deben tener un rol específico. Quizás por reducciones presupuestarias, por disminución de hipótesis de conflictos y porque la democracia achica roles que habían sido adoptados por las Fuerzas Armadas y que no eran propios de su función, perdieron su lugar. Y por una cuestión generacional, todavía hay personas de las Fuerzas Armadas que tuvieron participación en el terrorismo de Estado. Y esto trae problemas, porque mientras buscan un perfil, un discurso, ser un actor reconocido para la sociedad y como parte del gobierno, hay todavía agentes retirados que participaron de la represión ilegal que molestan a estas Fuerzas. Sobre todo por la formación militar, que funciona corporativamente, molestan a quienes quieren trabajar bien y con respeto a las instituciones democráticas, y que no tienen posibilidad alguna de un nuevo golpe de Estado. Entonces, cuando se habla de un avance, creo que es verdad que este gobierno intenta ayudar a que las Fuerzas Armadas no sean vistas como un cuco. Pero es perverso pretender que vivan ocultas, acuarteladas, marginadas de lo que es el aparato estatal.
Aunque por una cuestión corporativa, quien está ejerciendo la jefatura de las Fuerzas tiene que articular entre su proyecto y este discurso que es duro y molesto.
Dju:En relación a los procesos de militares argentinos en el extranjero, ¿el gobierno sigue sosteniendo el principio de territorialidad con exclusividad?
DC:Es el principio que rige en todos los países. En los tratados de derechos humanos, todos los países hacen reserva de esta cláusula, inclusive España. Y esto es elemental, si se cede la soberanía jurídica, se cede la nacionalidad, prácticamente. No creo que Francia, ni España, ni Estados Unidos, permitan que Argentina aplique su derecho por hechos ocurridos en su territorio. Jamás concederían una extradición. Y si juzgáramos a un franquista en el país, los españoles romperían relaciones diplomáticas, la medida más fuerte que puede tomar un país frente al otro que de algún modo lo ofende.
Dju:¿Hubo continuidad en la política de derechos humanos con el cambio de ministro?
DC:Sí, total. Porque fue la política acordada con el ministro (sic)(Ricardo) Gil Lavedra, con el presidente De la Rúa y en ese momento con su vicepresidente.
Dju:¿Con la renuncia de Carlos Álvarez creyó que también tendría que dejar su cargo? Porque el ministro De la Rúa tardó unos días en ratificarla, al menos públicamente...
DC:Estaba en Cuba representando al Ministerio, pero en contacto permanente con mi partido, el Frepaso, con el Ministerio y con Gil Lavedra, y tenía requerimientos de distinta naturaleza. Y yo tengo una forma de conocer un trabajo común, de lealtad y de afecto. Y en este caso, yo soy del Frepaso, pero tengo un fuerte afecto por Ricardo Gil Lavedra y un fuerte compromiso con este gobierno. Por lo tanto, respondí al requerimiento del Frepaso, que era que me quedara, y al pedido del gobierno, por eso consentí.
Dju:¿Creyó que la nombrarían en la Secretaría de Justicia, como viceminista?
DC:El Frepaso dio una terna de nombres, con el que se me honró, pero creo que todavía mi lugar es acá en la Subseretaría de Derechos Humanos y creo que el ministro (Jorge) De la Rúa piensa igual. Es lindo irse de una función cuando uno siente que dejó algo concretado en la gestión y a mí me faltan cosas. Estoy a mitad de camino de los proyectos principales.
Dju:¿Qué les preocupa a los argentinos sobre los derechos humanos?
DC:Se asocia con la defensa de los delincuentes o con los desaparecidos, no hay una fuerte concientización de que los derechos humanos son los que hacen a la justicia social, que es una terminología que se comenzó a instalar después de la Segunda Guerra Mundial. Pero que existían antes, y son los que hacen a la dignidad de una persona, los que nos diferencian de un animal.
Dju:Viendo el Estatuto de Roma sobre la Corte Penal Internacional, donde se habla de los derechos de la mujer, de los de los indígenas, ¿estamos tan atrasados en la Argentina que sólo asociamos derechos humanos a delincuentes y desaparecidos?
DC:Argentina es un país que académicamente se luce en el mundo, y que ha sido precursor en la materia. Pero a nivel de procesos histórico sociales sufrimos cosas distintas.
Fuimos descubiertos y colonizados por Europa. Otros países tienen mucho más poder económico, más poder en el mundo global, y estándares de vida mucho más altos que les permiten pensar en otras cuestiones. Cuando estudié durante dos meses en la Corte Internacional de La Haya, Holanda, los latinoamericanos llevábamos como casos desapariciones, apropiación de menores. En cambio, los europeos se cuestionaban si una señora tenía derecho a entrar con su perro en un supermercado. Esa era la diferencia de la realidad social, no del atraso en la conciencia, en la educación o en el derecho.
Dju:¿En qué áreas se cometen hoy violaciones a los derechos humanos?
DC:Hay casos de excesos policiales en varias provincias y otros de persecución que acotan la libertad de prensa.
Dju:A quince años del juicio a las juntas, ¿en qué medida influyó en lo que hoy estamos viviendo en la materia?
DC:Fue un juicio con pocos precedentes en la historia de los países. No lo tuvieron Uruguay, Chile ni países europeos. Juzgó con un criterio de oportunidad un determinado número de casos, aquellos fuertemente probados. Y dejó afuera otros por falta de tiempo en la investigación, que quedaron en el Poder Judicial, y la verdad fluyó a través de la Subsecretaría o a través de la Justicia. Por eso, cada vez que aparece alguna acusación contra un ex represor hay testimonios vivos, algunos que no estaban cuando existieron la Conadep y el juicio a las juntas, porque el temor después del terrorismo de Estado no se elimina en poco tiempo. Vinieron las leyes de impunidad y los indultos. Las heridas siguen estando, pero la verdad empuja para salir, y el reclamo de Justicia por parte de los organismos de derechos humanos va a ser permanente. El juicio fue importantísimo, debe enorgullecer al pueblo argentino, pero hoy, a tantos años no conforma a quienes reclaman justicia.
Dju:¿De ahí la necesidad de los escraches?
DC:Los escraches son una forma de expresión cultural en la gente más joven, que no vivió el terrorismo de Estado porque prácticamente no existían. Además, en este contexto social, con la fuerza y la rebeldía de la juventud, lo progresista que uno es cuando joven, quieren hacer su propia historia. Con las posibilidades que hoy tiene la juventud de expresarse, frente a una expectativa de un proyecto de vida a futuro que no les resulta alentador, por la falta de empleo, de recursos, alguna bandera los jóvenes tienen tomar.
Quienes producen los escraches, por sus propias condiciones socio psicológicas de existencia, se motivan fuertemente y se manifiestan con los escraches.
Dju:¿Es una alternativa de Justicia?
DC:Es una alternativa de protesta. Cuando yo veo a los jóvenes tirando huevos a un viejo, pintando “asesino” en las paredes... No es el método que yo usaría hoy, a los 44 años, pero quizás a los 17 lo hubiera usado, seguramente sí.