Diariojudicial.com: ¿Cuál es su opinión sobre esta situación que se da en nuestro país, aunque no es el único, donde los ex funcionarios o presidentes deben desfilar por los Tribunales luego de su paso por el poder?
Fernando De la Rúa: No es una situación plácida ni fácil, tampoco inédita: desde 1930 los presidentes constitucionales fueron perseguidos. La historia debe registrar el resultado final de las acusaciones. En mi caso, es evidente que hay una persecución política que toma la forma judicial. Es cierto que hay jueces dignos que lo frenan, impiden o evitan y otros que se prestan a la presión oficial o periodística. Debo resaltar esto último, porque el temor al “qué dirán” y a los medios de comunicación condiciona muchas de las actitudes de los tribunales.
Lo asombroso es que cualquier denuncia o comentario da lugar a una imputación y a una indagatoria sin averiguación previa. Lo normal en los procesos es que el juez se forme una opinión previa sobre la seriedad del caso, antes de disponer una indagatoria, pero aquí es al revés: “indagatoria por las dudas”.
Es cierto que la condición de imputado es una garantía de defensa, pero no es un beneficio y exige un despliegue de actividades: yo soy abogado y esto me permite atender mis propias causas y he contado con la inestimable colaboración de abogados notables como Miguel Angel Almeyra, Zenón Ceballos, Gustavo y Fernando Díaz Cantón, y también la opinión y los consejos de Virgilio Loiácono, Jorge De la Rúa, Ricardo Gil Lavedra, y el doctor Carlos María Negri. Gracias a esto y a mi propio empeño he podido atender las causas. Cuando un funcionario se ve sometido a estas persecuciones, el costo por gastos legales es enorme. Eso no se tiene en cuenta en esta moderna “persecución automática” contra quien ejerció la función pública. Habría que volver a los tiempos de la seriedad judicial y a la real autonomía mental de los jueces, que no se dejan llevar por la prensa y, muchos menos, por la presión política.
Entre las causas que usted tiene hay una, la de Benito Pazó, en la cual quedó al borde de enfrentar su primer juicio oral
Aparezco llevado a juicio por la vieja “fábula del jardinero”, que no existió como tal, con una resolución tan inicua de la Sala I que dio lugar a la denuncia que hice en el Consejo de la Magistratura contra Elbert y Bruzzone. Las otras causas están aclaradas, aunque sufro la mala costumbre de no cerrarlas nunca. Veo el temor de jueces que algo se prescriba. No las cierran para que no se diga que dictaron un sobreseimiento. Y, paradojas de los tiempos, veo que al matrimonio Kirchner lo sobreseen rápidamente por enriquecimiento ilícito o que cierran la causa por los dineros de Santa Cruz cuyo fallo, ni Diario Judicial ha conseguido.
Cuando usted habla de persecución, se refiere a una persecución de un sector de la Justicia o de parte del actual gobierno?
Sí, hay influencias nítidas del gobierno. Acuérdese que yo salgo en una situación crítica, casi violenta, del gobierno, y soy remplazado por mis adversarios y mis enemigos, que precisaron justificar lo hecho, y para eso, someterme a los horcas caudinas de la Justicia es un objetivo importante.
¿El gobierno de Kirchner lo quiere ver condenado?
De Kirchner y de Duhalde.... Lo que quieren finalmente no sé, pero a veces la persecución es funcional. Yo anoto las coincidencias. Cuando hago una declaración crítica contra algún personaje, me sale una resolución en contra. Seguro es una casualidad... Yo reivindico a los jueces dignos y señalo la importancia de que la Justicia muestre una real objetividad y respeto. No se puede manosear a la gente. Vean la denuncia que hice contra la Sala I. Si quien fue Presidente, elegido por 10 millones de votos, es tratado así, con una resolución mentirosa y falsa, el ciudadano común pensará “qué me queda a mi”, “qué garantías tengo”. Los jueces tienen que recuperar su prestigio, pero actuando con seriedad. Cuando los jueces tienen miedo, ningún ciudadano puede reposar tranquilo, decía un autor, y eso es una verdad paradigmática.
Usted también está procesado en la causa de la Autopista Illia....
En esa causa hay un estudio que demuestra que se pagó menos de lo que comprobadamente se debía, de modo que no puede haber perjuicio. Y, sin embargo, me procesan por eso, por gusto o por rencor, porque usted debe recordar que el juez Bergés tuvo una denuncia por juicio político en la Cámara de Diputados. Eso estaba en su ánimo. Además estamos hablando de un juez al que le gusta mucho la publicidad. Dos horas antes que cesara su plazo me procesa, porque tenía el instinto de perversidad incorporado.
¿Hasta qué punto los tribunales pueden seguir invadiendo la parte discrecional del ejercicio del poder público? La utilización perversa del Código Penal lleva a que los jueces quieren ejercer una forma de gobierno metiéndose dentro de la administración, pero lo hacen después que las personas dejen el poder. Mientras tanto, grandes causas, como la del Banco Provincia, no se mueven.
A mi me citaron por lo del 20 de diciembre, Duhalde esta citado como testigo en la provincia de Buenos Aires en lo de Kosteki y Santillán. Tienen razón los familiares de que se investigue la responsabilidad política. A diferencia del 20 de diciembre, donde no hubo un plan o una orden del gobierno, aquí si hubo un plan para no dejar pasar a los piqueteros.
¿Entonces cuál era la orden suya ese día?
La única orden fue obedecer lo que nos pedía la jueza Servini de Cubría. No hubo ninguna orden de reprimir, yo no intervine en eso. Además, falta investigar por qué se desatan después los episodios en la Avenida 9 de Julio.
Acá se juega con las imágenes y las etiquetas, se dice que me fui en helicóptero, pero nadie dice que iba y venía todos los días en helicóptero. Ese día me trajeron ahí, me parecía un error ... en fin no me gustó. De todos modos yo no huía, si me fui a Olivos.
¿No temía por su seguridad en ese momento?
Nunca temí por mi seguridad pero reconozco que se había creado, la noche anterior, un clima de incertidumbre porque la Policía de la Provincia sacó la custodia de la quinta de Olivos, y algunos querían subir la valla, de lo que me enteré después, cuando me lo contó Mestre, por lo que nunca tuve ocasión de temerlo. Dios ayudó a que nadie hubiera pasado.
Ahora, en la denuncia contra Elbert y Bruzzone reconoce que ambos jueces son destacados juristas...
Por eso mismo es peor lo que hicieron porque no podían ignorar las irregularidades que contenía su decisión.
¿Cuáles son esas irregularidades?
Lo he calificado como “resolución falsa” o “sentencia falsa” porque todos los elementos que invoca son mentirosos o falsos. La prueba central es una acta notarial que no existe y una reunión en la que no estuve, y de ahí derivan todas sus sospechas, que apuntalan haciendo decir a una pericia caligráfica lo contrario de lo que dice. Lo que dice es que no puede demostrarse la antigüedad del papel y de la tinta, y ellos dicen que de esto deriva una sospecha. Y a una testigo, que dice que nunca vio salir a una persona salir de mi domicilio después de las 12, le hacen decir que estaba todo el día.
Además, me atribuyen que iba a mi domicilio un colaborador de años, ignorando que yo era jefe de Gobierno y por lo tanto si trabaja conmigo, trabajaba con el jefe de Gobierno de la Ciudad, así que no había ningún aprovechamiento privado.
Realmente fue un acto inicuo de persecución. Es por eso la denuncia que voy a seguir ante la Corte y ante la OEA. Bueno, y sino afrontaré el juicio oral para denunciar el escándalo de una magistratura desviada.
¿No hay una posibilidad que prescriba esta causa?
No me interesa la prescripción, a mi me interesa la absolución porque es absolutamente falso que haya empleados del Consejo para atender mi quinta. Ni la cosas guardan proporción porque si comparan lo que es el sueldo de un jardinero con lo que ganan los empleados del Consejo no tiene sentido. Además, yo tengo todo mi personal en blanco.
Acá hay toda una historia a la que una fiscal, la señora Cuñarro, no es ajena porque ella entró en connivencia con la mafia denunciante, incluso recibiendo prueba prohibida, espionaje telefónico, para denunciar a la doctora Selva, ya fallecida. Dijeron que desde su juzgado se había llamado a mi despacho de Jefe de Gobierno. Fortuna de las cosas, resulto después comprobado que ahí estaba el doctor Díaz Cantón quien pidió permiso para hablar por teléfono. Esa es la llamada que existe.
Que paradoja, dos de las denuncias principales en su contra, hablo de la de coimas y la del jardinero, le endilgan reuniones en las cuales, supuestamente, usted no estuvo
Ni hubo reunión, porque el acta es falsa. Ellos dicen acta notarial donde se reúnen futuros testigos conmigo para unificar sus dichos. No hubo reunión y el acta notarial no existe. Es peligroso porque invocan la vox populi para inducir su voto, y eso es propio de los sistemas totalitarios: se juzga por la fama. Y aclaro que esto no tiene nada que ver con lo de Chabán....
Sin embargo, usted menciona ese fallo en la denuncia y también la doctrina Barbara. ¿Por qué considera que son arbitrarias esas sentencias?
Nunca vi que a un acusado de homicidio simple se le diera la excarcelación. Me sorprende que la obtenga un proceso por 193 homicidios simples, aunque sea por dolo eventual. Lo que está implícito es que se considera errónea esa calificación y se lo mira como culposo, pero no se atiende a lo que está resuelto en el expediente.
Teniendo en cuenta el caso de República Cromagnon, y teniendo en cuenta que alguna vez fue jefe de Gobierno, ¿pensó cómo lo hubiera afectado si le hubiera pasado lo mismo que a Ibarra?
En mi gobierno, los locales bailables los consideraba “zona de peligro”. Antes de asumir incluso los había visitado para ver el exceso de público y el riesgo que derivaba de eso. Así que ponía especial atención en el control, temiendo siempre que algo podría ocurrir. Puse funcionarios de confianza que controlaban que no entrara más publico que el debido. Nadie puede decir que algo fuera imposible, pero hay que extremar y agotar la diligencia porque el ciudadano confía en que las cosas funcionan.
Debe demostrarse en juicio que se puso la máxima diligencia desde el Gobierno de la Ciudad. Aquí no es el problema la cantidad de público sino los elementos contaminantes que había en el lugar.
Yo también puse especial énfasis en mi gestión en la preparación para las emergencias. Al SAME lleve un profesional de primer nivel. Frente a la tragedia, no solo hubiera habido una atención directa, sino también un compromiso personal de acompañar la situación. Lo que mas me dolió en esos días fue ver a un padre desesperado buscando a su hijo, que los vecinos le tenían que alcanzar una silla y darle agua. Faltó esa asistencia en el momento de la tragedia.
Una ciudad tiene que ser segura a la medida de un niño. Y recojo lo que dijo un alcalde brasileño, que sostuvo que la Ciudad debe ser considerada una ventaja y no un riesgo.
Usted quiere decir que hay una responsabilidad política y jurídica de Aníbal Ibarra?
Se trata de demostrar si se adoptaron o no las medidas. Yo no puedo juzgarlo desde acá.
Pareciera que no se tomaron las medidas ...
De hecho, durante mi gobierno pasó. Yo estaba en Estados Unidos cuando una mujer murió ahogada cerca del Paseo Alcorta. Pero viaje inmediatamente.
¿Kirchner tendría que haber viajado desde Santa Cruz?
Seguro que sí. Todavía no comprendo por qué el presidente Kirchner se quedó en Santa Cruz y no vino para acompañar tanto dolor. Recuerdo una vieja foto de H. Irigoyen que se fue a Dock Sud a ver un incendio, no quiere decir que el presidente deba estar en todos lados, pero esto fue una herida muy grande.
Volviendo a lo jurídico, el juez debe determinar cuál fue la medida del cumplimiento funcional y del compromiso de cada uno. Las tragedias pueden ocurrir, pero si nunca se tomaron previsiones y se dejó de lado la gravedad del problema, entonces eso tienen que explicarlo. No obstante, yo no quiero convertirme en juez, solamente doy mi opinión jurídica.
Con respecto al funcionamiento de la Corte Suprema. ¿Piensa que hay que reducir el numero de jueces y de causas? ¿Cómo vio el proceso de renovación de sus miembros?
Yo soy coherente con lo que digo. En su momento, me opuse al aumento de miembros de la Corte, creo que es un error pero se que es difícil volver atrás. Cuando las mayorías toman las decisiones hay que seguir para adelante. En cuanto a la jueces designados, no tengo objeciones personales. No veo que pueda decirse que están en una posición de subordinación política. Siempre pensé que la Corte tiene una responsabilidad muy grande en el Estado, sus decisiones deben ser jurídicas pero no debe faltarle una visión objetiva de las consecuencias.
¿Cuál es su opinión sobre el fallo que declaró inconstitucionales las leyes del perdón?
También soy coherente, yo fui miembro informante del Senado en la ley de Obediencia Debida, creo que era necesaria, respondía a lo que fue la promesa de Alfonsín en la campaña electoral: juzgar a los jefes, así que pienso que era una ley necesaria y no comparto que se de marcha atrás con lo que fue una decisión tomada en su momento.
¿Puede traer conflictos dentro de las Fuerzas Armadas?
No, no va a traer conflictos. El interrogante es si esto trae más o menos seguridad jurídica. Unos dirán trae más, porque los crímenes de les humanidad no prescriben y no quedaran impunes; y otros, pueden decir hay menos porque lo que se cree que es una facultad del Parlamento o del Presidente deja de serlo porque está sujeto a examen de circunstancias.
La otra cuestión que tiene que definirse bien a que se llama “crimen de lesa humanidad”, cual es el delito aberrante, porque mientras esto no se defina se seguirá girando sobre lo mismo. Dentro de las acciones que se juzgan, hay hechos aberrantes y otros que no lo son. Venimos de hace casi treinta años este episodio, mas de veinte desde el 83, donde fue elegido Alfonsín, y hasta ahora no se ha definido que es el delito aberrante. Todos lo imaginamos, pero tenemos respuestas distintas. Es aberrante cuando tiene condiciones de perversidad especiales o será cuando forma parte de un sistema de represión que desvirtúa el Estado.
Por lo que veo el criterio de la Corte en el caso Prats entra en ese concepto. Ahora, ¿alcanzará con que lo de la jurisprudencia o tendrá que definirlo la ley?, bueno no lo puede hacer en forma retroactiva y además estaría siempre la imposibilidad de hacerlo porque están estas causas “supralegales”, que sobre este tipo de hechos no admiten ninguna forma de regulación o limitación.
Quiero aprovechar para aclarar una cosa. Acá se hizo mucho ruido con que se derogaba un decreto mío que prohibía la extradición a España. Yo nunca dicté un decreto prohibiendo la extradición cuando corresponda, lo que afirmé es el principio de territorialidad e hice saber que en los casos que se requiriese por hechos cometidos aquí le afirmaría la competencia de los tribunales nacionales.
Volviendo a su situación personal, ¿qué va a suceder con la causa del 20 de diciembre?
En esa causa la jueza me dictó la falta de mérito, que confirmó la Cámara. Pero para mi siguen injustamente procesados Mathov y Santos porque no hubo un plan de represión y ni siquiera está claro que los muertos sean por acción policial. Además, no se investiga a los que trajeron los violentos que querían atacar el poder, que de hecho lo consiguieron.
¿Ese es el famoso complot del que habló tantas veces?
Esa es otra causa, que la lleva el doctor Oyarbide, donde ha quedado demostrado que hubo un complot, pero no están determinados los autores. En esto todos temen y nadie habla.
¿Para usted quiénes fueron?
Duhalde y Ruckauf están detrás de esto. Y el intendente de Moreno, que traía gente asaltando supermercados. Ruckauf ordenó sacar la Policía de la quinta de Olivos. En fin, fue un episodio dañino para las instituciones.
Pero me imagino que le duele ver las imágenes de esos días ...
Si... digamos, es doloroso para las instituciones ver que, empujando a 1500 o 2000 personas, se pueden tumbar gobiernos. Es la primera vez que la provincia de Buenos Aires hace caer al gobierno Nacional.
Hay que ver todas las cosas que se combinaron, seguramente, los intereses que estaban detrás, la convocatoria de la prensa a la violencia: se hablaba anticipadamente de la masacre de Plaza de mayo cuando en la Plaza de Mayo no ocurrió nada. Es decir, era algo preparado y que, según sus planes, debía ocurrir.
También sigue en pie la investigación de las coimas por la reforma laboral....
La causa del Senado está demostrado que es una farsa y una falacia de las más groseras, que se hizo para dañar al Gobierno de la Alianza.
¿Se siente traicionado por alguien?
Ehhhh.....no es eso... Yo fui el primero que ordenó investigar. Claro, actúa el Congreso y la Justicia, yo como presidente no podía sobreponerme a esos poderes. Ahora, al decir que se investigue daba pie a que se creyera. Cuando los jueces Liporaci y Cavallo dicen “no sabemos quiénes son los autores pero que los hechos ocurrieron”, la gente cree. Y lo dice un periodista famoso, de un diario importante, y al gente cree. Todo el mundo lo tiene por cierto, pero cuando me puse a estudiarlo a fondo me di cuenta que es mentira. Hay intereses políticos, gremiales, hay una lucha por el poder, hay un ataque al gobierno de la Alianza muy bien orquestado donde se ha inducido a algunos, incluido el mismo Morales Solá.
No había nada sólido. Solamente había una anónimo. Y lo de Pontaquarto se revela falso apenas se lo analiza porque la tecnología permitió demostrar que no estaba donde dice que estaba.
Todos los analistas políticos dicen que esta situación y la renuncia de Alvarez marcaron el principio del fin de su gobierno
Eso es lo que después hace pensar que esto tenía esa finalidad. El gobierno de la Alianza que vino a luchar contra la corrupción le colgaban una mancha. ¿Por qué era creíble la denuncia?: por la mala fama del bloque justicialista del Senado.
Entonces, ¿hay una relación directa entre el escándalo de las coimas y lo que pasó en diciembre de 2001?
Sí... venía preparándose así. El clima de corrupción lo venía preparando Moyano cuando acusó a Walter Ceballos, cuando habló de la Banelco. Creaba el clima de que ésto podía ser así. Los comentaristas se olvidan que Menem y Duhalde apoyaron la ley y pidieron que fuese aprobada.
He leído los libros y todos los papeles de la causa y veo que es gran mentira, pero muy difícil de desmontar porque se ha creado una convicción tan extendida que cuesta desarticularla.
¿A usted esa denuncia le costó su gobierno y su futuro?
Tuvo que ver mucho..... porque siempre volvían e insistían con lo mismo
¿La renuncia de “Chacho” lo condicionó mucho?
No fue por eso... trato de ligarlo a eso, pero siempre dijo que tenía un gran respeto hacia mí, y después seguimos hablando e incluso quiso volver al gobierno, de modo que se ve que no es por eso. Si es por eso debe ser un rompimiento total... Se habían dado cuestiones personales de desánimo, yo creo que hubo un quiebre emocional.
Cuando mira para atrás en el tiempo, hace alguna autocrítica de lo que pasó?
Permanentemente... Yo lo que quiero ahora es invertir al pregunta. Cuando dicen que cometí errores, yo se que hubo muchos, pero quiero que me digan qué errores me atribuyen, porque frente a lo que se piensa, quizás yo pueda dar una explicación. Estábamos en un tiempo difícil, de jugadas forzadas. Yo recibí el país en crisis, algo que no se puede negar, pero se niega, porque el PJ aprovecha en un terreno para trasladar las culpas a mí. Sin embargo, había un enorme deuda externa, que yo no cree, una recesión que no impulsé, una circunstancia internacional desfavorable y una opinión interna más bien demandante de populismo que de responsabilidad. Luego se agregó la orientación post-republicana del FMI, acosándonos, y el interés de Duhalde de cobrase la elección perdida.
¿No hay entonces un momento de quiebre del cual se arrepiente?
Cuando las situaciones son difíciles se requiere firmeza y carácter. A mi me pasó que tuve algunos flojos en mi gobierno, que cuando la ven difícil se van. Eso le pasó a Alvarez y a Machinea, y esas eran la actitudes que tomaba Terragno, a quien le pedí la renuncia porque él estaba tratando de cuidar su imagen. Hay momentos en qué el país nos demanda jugarnos para que las cosas no sean peores o se resuelvan.
Yo luché para que no cayera el salario, se ha desdibujando tanto con la publicidad que se olvidan que la devaluación y la pesificación asimétrica significó la caída de un 50 o 60% del salario, la caída brutal del PBI, el aumento de la desocupación y la pobreza. Yo no quería que eso me pasara porque sino el primer día hubiera provocado el estallido. Eso no se quiere apreciar. Después se implementó un sistema de publicidad paga, de dominación económica de muchos medios y la verdad se deformó.
Ahora, ¿tampoco se arrepiente de mantener los jueces de la Corte que heredó de Menem?
Hice lo correcto: respetar las instituciones. La Corte esa dictó fallos en contra del gobierno...
¿Nunca pensó entonces en promover el juicio político de sus miembros?
Lo que se había pensado antes, como posibilidad, lo descartamos con Cacho Alvarez porque tenían mayoría en el Congreso los mismos que los habían nombrado. Es tan cambiante la política en la Argentina que los mismos que después los sacaron, en ese momento los defendían. ¿Para qué iba a plantear un conflicto? Por otro lado debo decirle que los jueces actuaron correctamente, con mucha independencia, resolvieron cosas, en general en contra del gobierno, pero tampoco creando problemas de “desestabilización”, no se pusieron en una función política. Yo estoy contento de haber respetado las instituciones, de no haber manoseado el tribunal y de bregar siempre por las independencia de la Justicia.
Va a renunciar a su pensión como presidente?
No, yo dije que no iba a hacerle juicio al Estado. Pero voy a seguir reclamándola.
Usted cobra una jubilación ordinaria de 2800 pesos y no trabaja, ¿de qué vive?
Están todos mis papeles y mis declaraciones a disposición. Mi situación patrimonial disminuyó, perdí un departamento y hasta me afecto el corralón de Duhalde.
¿Cómo ve su futuro?, ¿se ve dentro de la política nuevamente?
No quiero más política de competencia. Igualmente, le aclaro que si se resolvían las cosas en 2001 de otra manera nuestro gobierno seguiría en el poder.
PRESENTACIONES JUDICIALES
Los documentos pueden ser obtenidos de la página
personal de De la Rúa en:
http://delarua2004.tripod.com/presentac.htm
Causa por la denuncia de sobornos en el Senado con motivo de la ley laboral en 2000.
Causa por los sucesos del 20 de diciembre de 2001 en la ciudad de Buenos Aires, con motivo de lamentables muertes y lesiones acaecidas.
Causa por dos jarrones obsequiados al asumir que estaban en el despacho presidencial.
Causa por José Benito Pazó, empleado del Concejo Deliberante, una extorsión acusando al Dr. De la Rúa de usar empleados para el servicio personal, originada en 1996.
Causa por reajuste contractual de la Autopista Illia, Ciudad de Buenos Aires. Acusan a Fernando De la Rúa como Jefe de Gobierno.
Causa ante el Tribunal de Conducta de la UCR Capital Federal, hoy apelada ante la Justicia Electoral, por su desempeño presidencial, promovida por el Sr. Caram, último candidato a Jefe de Gobierno radical.
Causa por contratación de la SIDE de un servicio de consultoría en Estados Unidos. Causa “De Santibáñes Fernando y De la Rúa Fernando, s/ malversación, etc"