¿Hay demasiada presión para que los jueces manejen este tema?¿ Es muy complicado parar el fútbol como lo hizo Perrotta en su momento?
Depende de cada juez. No se si la solución es cerrar o suspender el fútbol. Nosotros tenemos un fútbol muy distinto al europeo. Debe haber una decisión política para ver si se mantiene un “fútbol de alegría” o un “fútbol de espectáculo”. Luego de eso, depende de cada juez que pueda ser presionable o no. Hay una gran mayoría de jueces que no pueden ser sujetos de presión, es más, estoy seguro que no reciben llamados telefónicos de nadie.
¿A qué le llama “fútbol de alegría” y “fútbol de espectáculo”?
El fútbol latinoamericano es un fútbol de alegría, el fútbol europeo es un fútbol de espectáculo, donde tenés asientos para todo el mundo, un custodio cada diez metros, etc. A mi me gustaría que todo el público pudiera dejar de aplaudir a la barra brava. Es una cosa que se ha insertado en el resto de la hinchada, como si esa barra brava es la que los va a proteger. Eso es un símbolo de lo que no debe ser.
¿Eso no está cambiando últimamente?
Yo creo que de a poco está cambiando, pero sigue habiendo una mayoría de publico que sigue aplaudiendo. (...) El deseo de todos debe ser vivir en una sociedad civilizada y en paz. Esto no es un símbolo de paz y civilización.
En Inglaterra el cambio comenzó con el trabajo de un juez (Taylor), que sentó las bases de lo que es hoy el fútbol en ese país. ¿Nosotros no podemos pasar hacer un cambio similar por motivos culturales?
A mi me parece que estamos confundiendo competencias. El juez está para decir el derecho, no está para tomar decisiones políticas. Yo creo que la forma en que se encara el fútbol es una decisión política. Podemos cuestionar las cárceles, pero no podemos decir cuántas ni cómo se deben construir. Para investigar están los fiscales, a eso tiende la legislación universal. Y para decir quién de las partes tienen razón esta el juez.
¿Se complementan entonces?
No para nada, todo lo contrario. Creo que la independencia judicial hace que el juez no se complemente con el poder político.
¿Pero para solucionar el tema de la violencia en el fútbol primero necesitamos una decisión política?
No tengas ninguna duda.
Entonces meter presos a los barra bravas está lejos de ser solución para usted?
Si metemos a las barras bravas presos, ¿no crees que van a ser reemplazados por otros barra bravas? ... Me parece que es todo lo contrario. La cárcel es un espejo de la sociedad. Hace quince años, el más respetado era el más viejo y el que más sabía. Hoy el “más respetado” es el más loco. Esto es un símbolo de lo que tenemos que modificar.
Quizás alguien que lea este reportaje apurado puede decir que “estamos como estamos porque los jueces no tienen la decisión de mandar a la cárcel a los barras”. ¿Usted admite que ese razonamiento está en gran parte de la sociedad?
Hay sectores de la sociedad que piensan que la cárcel es la solución a todos lo problemas. La seguridad o el negocio de la inseguridad no es una preocupación de hoy. Cualquier libro que tomes de cualquier rubro de la filosofía humanística habla de la violencia. Está demostrado que el encarcelamiento como exclusión social ha fracasado, es un depósito de carne humana. Lo que pretende nuestro sistema es reencausar al individuo, esa parte está fallando, por eso el que sale de la cárcel está excluido de la sociedad. Entonces, lo que tenemos que pensar es en el futuro, tomando al experiencia del pasado. Las respuestas a este problema no van a llegar sin un estudio sociológico previo.
Mientras tanto, ¿la exclusión de los barras bravas de los estadios es una medida positiva?
Es una aspirina en una enfermedad terminal, es un paliativo, es una forma dentro de una vasta gama preventiva, pero no hay que tomar medidas aisladas. Si vos tomas medidas asiladas, que parecen ser muy efectistas, tenés frente tuyo seres humanos que van a tratar de burlar la norma porque el sistema no está funcionando. Estamos en un momento de crisis en la creencia de las instituciones. Estamos medidas que son efectistas y luego fracasan, llevan, por supuesto, a un nuevo fracaso y a un mayor descreimiento.
Le pregunto porque esa es una de las medidas que se tomaron en Inglaterra para cambiar el fútbol ....
Inglaterra es un país, éste es otro. En alguna oportunidad tuve la oportunidad de hablar con Giuliani (ex alcalde de Nueva York), y el plan de “tolerancia cero” es un nombre, sirve para evitar la violencia y poder planificar...
¿Tiene la misma impresión de la posibilidad de jugar los partidos sin público o sin público visitante?
Sin ninguna duda. Te repito, sin un estudio sociológico previo, bien hecho y por gente que sepa, no se pueden conocer las bases del problema, para después tomarnos un tiempo de reflexión, con apertura inclusive al hincha, y luego pensar en qué medidas son útiles y cuáles no. Las medidas que fracasan son un agravamiento de la situación. La sensación de impunidad que existe no se soluciona excluyendo a la barra, que después va a ir a romper los coches afuera o se van a colar en la hinchada local.
Sin duda se necesita una decisión política para avanzar en el problema de la violencia, pero ¿qué puede hacer la Justicia mientras tanto?
El tema es que estamos confundiendo el rol de la Justicia. El juez es un árbitro que puede sacar tarjeta amarilla o roja según el caso, no está para decisiones políticas.
¿Y los fiscales?
Los fiscales son una zona autónoma de la Justicia. Si bien integran el Poder Judicial, tienen el rol de parte. No obstante, deben tener un rol activo en todo esto, no así los jueces. Es más, yo dije en alguna oportunidad que un juez ni siquiera debe ir a la cancha cuando está de turno con la seccional. Primero, porque se convierte en juez y testigo. Y segundo porque está de turno con lo que se denuncia en la seccional, no con lo que pasa. Eso no implica que los jueces nos hemos equivocado muchas veces.
¿El traspaso de la Policía y de la Justicia a la Ciudad ayuda en algo en todo este problema?
En 60 kilómetros a la redonda tenemos una enorme cantidad de estadios, que no están dentro de la Ciudad. Yo estoy de acuerdo con el traspaso, conceptualmente. Creo que no tiene sentido en esta ciudad sea el único lugar donde no haya una Policía y una Justicia local. Y esto de llamarme juez nacional o juez de la Ciudad a mí me da lo mismo. Entonces, si es un tema interjurisdiccional, la solución debe ser en el país. Por eso yo hablo de que tiene que haber una solución política. Los padrinazgos políticos, los padrinazgos de los dirigentes y la combinación de algunos sectores de las hinchadas con los padrinazgos nos ha llevado a esta situación. Gracias a Dios tenemos la suerte de que la mayoría de los seres humanos son buenos, pero los malos son los que llaman la atención.
¿Ahí sí puede intervenir la Justicia o el Ministerio Público, o no?
El sólo hecho de un padrinazgo no es un delito, con lo cual eso requiere una solución de otro tipo. No todo se soluciona por la vía de una causa penal o de una sanción represiva. Escupir al suelo es asqueroso, no es un delito.
Ahora, se sabe que se regalan entradas a los barras y gracias a esto después se cometen una serie de delitos....
Una cosa es que el dirigente de fútbol le de a los barras bravas unas entradas gratis. Eso podría ser una cuestión amoral. Otra cosa es que alguien tome esas entradas y la revenda. Y si las vende falsificadas puede ser un delito (...). Por eso, hay que analizar cuáles son los motivos y profundizar en la prevención, sino, cualquier solución es un parche.
Hace poco tiempo, hemos visto en los diarios a jugadores reconocidos visitando a barras condenadas en la cárcel. ¿Cuál debería ser el rol los juzgadores?
Son víctimas y victimarios: el sistema te excluye o te absorbe. El miedo es uno de los peores enemigos de la paz. Las personas en general se pelean en la calle por miedo a tener miedo. La persona que se siente segura no se pelea en la calle. Hay personas que van a las canchas a pelearse hoy en día ....
¿Y los jugadores tienen un miedo fundado o infundado?
No tengo pruebas de cuáles son los motivos, pero no creo que les guste dar dinero, aunque siempre puede haber situaciones excepcionales.