"El número de nueve miembros de la Corte es exagerado"

A horas de retornar a La Haya, donde reside hace más de dos años, la doctora Carmen Argibay recibió en su domicilio a DiarioJudicial.com. En la entrevista que a continuación reproducimos, Argibay contestó todas las preguntas formuladas y se refirió a la mayoría de los temas que preocupan hoy al ámbito judicial.
“Si el presupuesto del Poder Judicial está mal distribuido la culpa no la tiene la Corte ni los jueces sino el Consejo de la Magistratura”, expresó en referencia a los recursos con que cuenta la Justicia.
Sobre el juicio por jurados, Argibay dijo que “le gusta” pero aclaró que “es un sistema de difícil implementación y que cuesta mucha plata”. Acerca de la obligatoriedad o no del pago del impuesto a las ganancias por parte de los jueces, algo que todavía está en discusión en el Congreso, Argibay no titubeó y señaló que “pagar impuestos no es disminuir el sueldo de los jueces”.
Otro de los reclamos que provienen de la ciudadanía y de la ONGs que trabajan con la Justicia es el tema de las declaraciones juradas. En este sentido, la juez de la Corte Suprema fue determinante, “yo creo que hay que presentar las declaraciones juradas”, dijo.
Respecto al funcionamiento interno de la Corte, Argibay manifestó que le encantaría que las audiencias sean públicas y que “hay que hacer cambios que agilicen” su tarea. Teniendo en cuenta una posible reducción del número de miembros del máximo tribunal, para lo cual ya hay varios proyectos presentados, Argibay consideró que “si se pudiera reducir yo estaría encantada”.
A horas de concretarse la tercera marcha convocada por Juan Carlos Blumberg, la juez designada para integrar el máximo tribunal del país dejó en claro que comparte el dolor de Blumberg pero que no está de acuerdo con algunas de las propuestas.
Argibay, quien juraría en diciembre para ingresar a la Corte, también se refirió a su trabajo en la Corte Penal Internacional de La Haya, donde es uno de los nueve jueces ad litem.
La doctora Carmen Argibay ingresó muy joven en la carrera judicial, en el ámbito de la justicia correccional, donde se desempeñó como secretaria de la cámara hasta el 24 de marzo de 1976 cuando fue detenida por las autoridades del Proceso Militar. Luego de ser dejada en libertad, ejerció la profesión de abogada en el ámbito privado hasta que, tras la reinstauración del gobierno democrático, reingresó al Poder Judicial en 1984 como juez de sentencia. En 1988 fue ascendida a juez de la Cámara Nacional de Apelaciones en lo Criminal y Correccional, y desde 1993 se desempeñó como juez del Tribunal Oral en lo Criminal Nº 2 de la Capital Federal hasta que fue designada en el 2001 en la Corte Penal Internacional de La Haya. Además presidió la Asociación Internacional de Mujeres Jueces, con sede en Washington, y fue la organizadora de su versión argentina, fundada en 1993. Desde esos lugares se convirtió en una implacable y tenaz luchadora por la vigencia de los derechos humanos y por la eliminación de toda forma de discriminación de la mujer.

Diario Judicial: ¿En qué consiste su tarea desde que llegó al Tribunal Penal Internacional de La Haya?

Carmen Argibay: El Tribunal está diseñado para juzgar los crímenes de lesa humanidad cometidos en los Balcanes, en el territorio de la ex Yugoslavia. Por supuesto que tenemos una jurisdicción y un tiempo de comisión de crímenes muy especifico, porque se trata de la guerra entre 1991 y 1995, aunque este Tribunal fue creado en 1993, empezó a funcionar en 1994 y la guerra terminó en 1995, después de la masacre de Srebrenica que es el caso que yo tengo ahora.
El primero caso que tuve era el de uno de los dirigentes políticos en una “municipalidad” en el norte de Bosnia, donde aparecieron, en 1992, las fotos de los campos de concentración más parecidos a los que tuvieron los nazis. Ese señor ya está condenado y ahora el caso está en apelación.
Ahora tengo un segundo caso, donde quedaron dos imputados, porque los otro dos se declararon culpables y ya están sentenciados con 17 y 27 años de prisión. El que tiene la condena de 17 años ya está cumpliendo la pena, creo que está en Noruega. Esto sucede porque hay diez países europeos que tienen convenio con el Tribunal, entonces mientras se hace el juicio están en La Haya y una vez finalizado van a cumplir la condena en alguno de esos diez países. El que condenamos a 27 años de prisión está en apelación y deberá resolver la Cámara de Apelaciones.
Los dos que quedan, estamos terminando con la prueba de la fiscalía y la prueba de la defensa, nos quedan los alegatos. Son dos militares que estaban integrando alguna de las brigadas que tiene que ver con la toma de Srebrenica y el ataque al enclave protegido más la matanza que vino después, por la cual ya hay un militar de mayor jerarquía condenado y donde tenemos los prófugos más famosos también: Mladic y Karadzic.

Dju: ¿Cómo funciona el Tribunal?

CA: El Tribunal está compuesto por 14 jueces permanentes y 9 jueces ad litem, yo soy uno de éstos. De los 14 permanentes, algunos pertenecen a la Cámara de Apelaciones y otros presiden, en general, los juicios. En los juicios (“de primera instancia”) el tribunal está compuesto por tres jueces: uno permanente y dos jueces ad litem, convocados para ese juicio. En este momento hay 6 juicios funcionando al mismo tiempo. Como no tenemos más que tres salas de audiencia nos tenemos que turnar porque a nadie le gusta el turno tarde. Pero también, las etapas de los juicios no son todas iguales en todos los juicios: hay algunos juicios que son más corta la presentación de prueba de la fiscalía porque tiene un sólo imputado. La matanza de Srebrenica ocurre en una semana pero en distintos pueblos y por lo tanto se hizo larga la prueba, hace casi dos años que estamos con este juicio.

Dju: ¿Usted llevó un grupo de colaboradores para trabajar en La Haya?

CA: Los jueces no tenemos ni arte ni parte en la designación de nadie, de eso se ocupa el secretario, que lleva toda la parte administrativa y tienen normas de Naciones Unidas para contratar a la gente. Nos ponen una secretaria privada, que no es abogada. Los jueces permanentes tiene una cada uno y los jueces ad litem compartimos una entre dos.
Después tenemos los auxiliares letrados. Generalmente son todos jóvenes y de distintas nacionalidades que se han postulado y ganaron una especie de concurso. También tenemos pasantes. En general las pasantías son muy cortas: entre 3 y 6 meses, no pueden ser renovada, son voluntarias, como los meritorios de acá. Generalmente los suelen “bancar” universidades o instituciones.
Mi auxiliar letrado era una chica italiana, pero se casó y ahora tengo una suplente holandesa. El juez ucraniano tiene un sueco, y el chino, que preside, tiene una alemana porque no podemos tener un auxiliar letrado de nuestra misma nacionalidad.

Dju: En los dos años y medio que lleva en el Tribunal seguramente habrá tenido la posibilidad de contactarse con distintos tribunales de la justicia de Europa. ¿Qué experiencias se pueden aplicar en la Argentina?

CA: Podríamos traer muchísimas. Nosotros tenemos esencialmente el sistema continental europeo. Por ejemplo a mi me resultó muy fácil en el primer juicio entenderme con el juez alemán. En primer lugar, porque ambos eramos jueces. Hay otros que no han sido jueces: pueden ser académicos o diplomáticos con especialidad en derecho internacional. Eso a veces causa mucho lío.
Como nosotros tenemos una gran influencia de la escuela alemana en materia de derecho penal y el sistema procesal de ellos es muy parecido al nuestro nos entendimos inmediatamente. El único problema puede ser el lenguaje, porque el inglés y el francés son los idiomas oficiales. A veces a uno se le dificulta encarar discusiones en un idioma que no es el suyo. Lo que se han intentado es que los tres jueces que integran un mismo Tribunal hablen el mismo idioma. En la audiencia no hay problema porque hay traducción simultánea en los dos idiomas todo el tiempo, pero en la deliberaciones entre los jueces, que se hacen en privado, no tenés traductores alrededor y ahí se armaban unos líos espantosos, porque los jueces no se entendían entre si. Es una torre de Babel, hay idiomas de todo el mundo.

Dju: Entonces.... ¿cuáles son las experiencias que se pueden aplicar para la Argentina?

CA: Yo creo que nosotros tenemos bastante bien orientado el procedimiento penal, habría que ver otras cosas. Yo siempre sostuve que este contacto directo con la gente que está involucrada en un juicio es sumamente importante (no sólo para los juicios penales, sino también para los otros juicios), que puedas hacer una audiencia donde el juez pueda ver a las partes que se quieren divorciar. Si hay una demanda civil de medianería que llegó al juicio después de una mediación fracasada, yo creo que eso hay que ventilarlo en público, porque interesa a todo el mundo y transparenta la justicia.
Además, hay algunas cosas que hay que simplificar: esas cuestiones de largos trámites y presentaciones.... Se acumulan hojas y hojas de expedientes que al final nadie los lee. Y esto es contraproducente. Habría que tratar de buscar los remedios para esto.
Por otra parte, hay que tener en cuenta que, en muchos casos, en mi época de Tribunales no teníamos papel para escribir, los jueces pagábamos de nuestro bolsillo papel para poder dictar la sentencia. Ahora puede ser que la cosa esté mejor…
A mi siempre me preocupo que en el mes de enero pintaran los ascensores del Palacio de Justicia y después en los juzgados no hubiera papel.
Yo en general no quise tener meritorios: me parecen que son esclavos. A los pasantes nuestros en La Haya les pagan las universidades o una fundación y es un período corto. Acá hay un montón de meritorios y hasta que llegan a un cargo puede pasar varios años. Allá en cada trial chaimber no puede haber más de dos pasantes.

Dju: ¿Estos problemas se solucionan con más presupuesto? ¿Hay falta de presupuesto?

CA: No tengo la menor idea....

Dju: Días atrás se presentó un informe sobre el fuero comercial que reveló que ese fuero tiene el 14% del presupuesto y el 42% de las causas ingresadas. Además, el Presidente de la Cámara Comercial dijo que mientras ellos están abarrotados de trabajo hay otros fueros que no tienen trabajo y que no hacen nada....

CA: Es muy posible... En algún momento, cuando se crearon los tribunales orales, se había pensado que los tribunales orales federales cubran regiones, porque hay algunos lugares del país donde un tribunal oral federal podía tener más trabajo que en otras, entonces era mejor crear uno para dos o tres provincias, por ejemplo. Eso no se logró, supongo que cada provincia quería tener su Tribunal Oral federal. Lo cierto es que brotaron Tribunales Orales Federales por todo el país. En algunos casos hizo falta más de uno, pero de repente hay tribunales orales federales en provincias donde no tiene un juicio al año. Me podes explicar qué hace el Tribunal Federal de La Rioja... Tiene una causa al año.
Pero éste no es un problema que nosotros podamos solucionar ahora desde la Corte, esto está en manos del Consejo de la Magistratura. Toda la vida sostuvimos que la Corte era muy mala administradora. Le sacaron el manejo del presupuesto y fue a parar al Consejo para que la Corte puede dedicarse a los fallos. Dicen que hay muchas causas en la Corte...

Dju: ¿Y usted está de acuerdo con eso?

CA: Creo que sí, Elena (Highton) y Raúl Zaffaroni me dijeron que hay muchas causas, y muchas que no deberían haber llegado nunca a la Corte pero me aclararon que tampoco “es una cosa para morirse” Yo estoy acostumbrada a tener mucho trabajo, pero es cierto que llegaban cosas a la Corte que no deberían llegar... Esto es verdad, esto es lo que dicen todos.
Pero la parte administrativa ya no la tiene la Corte, la tiene el Consejo de la Magistratura. Entonces, si el presupuesto del Poder Judicial está mal distribuido la culpa no la tiene la Corte ni los jueces sino el Consejo de la Magistratura.

Dju: ¿Cuáles son los cambios que usted cree que hay que realizar en el funcionamiento de la Corte Suprema y en el Consejo de la Magistratura?

CA: Creo que hay que hacer cambios que agilicen, que sigan manteniendo la estructura de justicia para la gente pero que se haga más fácil y más rápido, porque no puede ser que haya expedientes que se arrastran de años y años.
En instrucción tendría que haber más juzgados, sobre todo en la Capital Federal, que es un distrito que tiene mucho trabajo, o directamente cambiamos y hacemos lo que ocurre en el Common Law, que la investigación está siempre en manos de los fiscales. Acá la tenemos divida.

Dju: Lo que el Procurador General de la Nación, Esteban Righi, llama un híbrido....

CA: Si, es bicéfalo. Los jueces pueden delegar en la fiscalía la investigación, pero ni el fiscal la tiene toda y depende mucho del juez que le toque que si le deriva todas las investigaciones por ahí lo tapa.

Dju: Entonces, ¿habría que pasar a un sistema acusatorio?

CA: Yo no sé si es la solución. En general, los hídridos nunca dan demasiado buen resultado. Hay que ver en que forma la cuestión puede andar mejor y reforzar eso: si se necesitan más fiscales, más jueces de instrucción o más personal. Yo no creo que se necesite más personal, porque un juzgado con una sola cabeza y un montón de empleados tampoco es bueno. Prefiero poner más cabezas para que se divida el trabajo pero no que se disperse en cargos menores porque la decisión es de uno. Sino pasa el tema de la delegación, que es una de las críticas enormes que siempre se le ha hecho a la justicia. Los jueces delegan y resulta que al final tenemos 25 “juecesitos”, pero el juez es uno.

Dju: Muchas veces en la audiencia preliminar el juez no está, pero como las partes lo consienten el sistema se va acostumbrando a eso….

CA: Exactamente, es una hipocresía total.... Aparece un señor declarando supuestamente ante el juez, pero el juez no está. Es una ficción... Después el juez firma el acta que se levantó aunque nunca estuvo.....

Dju: En muchos casos porque no puede estar....

CA: En muchos casos no, porque no puede estar como Dios en todas partes. Por eso digo que es una necesidad de concentración. Si tenés 25 empleados para tomar las actas, es muy claro que el juez no puede estar en las 25.

Dju: Una investigación reciente que hizo FORES en el fuero comercial concluía que los jueces que participan de las audiencias en un 44% de los casos agilizaban las causas y acercaban posiciones....

CA: Seguro, porque al juez los abogados le van a responder de una manera distinta que si está un empleado.

Dju: Sobre el acercamiento de la justicia a la ciudadanía, ¿está de acuerdo en que los plenarios de la Corte Suprema sean públicos?

CA: Depende sobre qué casos. A mí me gustaría que la Corte pudiera tener las audiencias (no los plenarios o las deliberaciones) con las partes exponiendo sus argumentos y además en público. Esto me encantaría.....

Dju: ¿Y la implementación de los juicios por jurados?

CA: A mí me gustan los juicios por jurados. Me parece que es una forma de que la ciudadanía participe en la justicia. La gente cuando se enfrenta directamente con la cosa y ve todos los elementos reacciona de otra manera. Lo que sucede es que es un sistema de difícil implementación y que cuesta mucha plata. Entonces no se cuando lo vamos a poder hacer.

Dju: ¿Está de acuerdo que los jueces paguen impuesto a las ganancias y presenten sus declaraciones juradas?

CA: Yo siempre dije que teníamos que pagar. A mí nunca me convenció la Acordada de la Corte que decía que era violatorio del artículo 110 de la Constitución que dice que no se le puede disminuir los sueldos a los jueces. Pagar impuestos no es disminuir el sueldo de los jueces. Yo creo que nosotros tendríamos que pagar y siempre que lo dije mis colegas me quisieron matar.
En cuanto a las declaraciones juradas en el año 1994 unos 33 jueces, que nos llamaron los “33 orientales”, nos presentamos públicamente en la Oficina Anticorrupción con nuestras declaraciones juradas. Pero también hay una cuestión peligrosa. Si todo el mundo sabe el número de mi cuenta bancaria yo no se si alguien viene a depositar una cantidad que después no puedo justificar. Entonces te pueden meter en una cosa seria. Por otra parte que den el número de teléfono y la dirección de tu domicilio, puede generar que algún loco te haga la vida imposible. Sin embargo, yo creo que hay que presentar las declaraciones juradas.

Dju: ¿No hay una situación a la que podríamos llamar “injusta” porque tanto usted como el Dr. Zaffaroni y la Dra. Higton tuvieron que presentar sus declaraciones juradas, a raíz del decreto 222, pero los jueces actuales de la Corte no se tuvieron que ajustar a esa norma? ¿Cree que este tema se podrá discutir?

CA: No creo. A partir del decreto 222 las cosas han cambiado. Antes los jueces no tenían que pasar por todo lo que hemos pasado nosotros tres y que pasarán los que vengan, y es que no es muy fácil. Hay que tener aguante. Pero los que ya estaban, ya están, no se puede cambiar. Lo que sí pienso es que si llegamos a que la declaración jurada tiene que ser obligatoria para todos jueces, a partir de ahora van a tener que hacerla.

Dju: Las causas que llegan a la Corte son las de mayor trascendencia para la gente. Además, en la década del 90´ a muchos de los fallos se los consideró a favor del gobierno. Entonces ¿Cómo se le explica a la sociedad que los fallos que favorecen al gobierno en realidad se están ajustando a derecho?

CA: Esto se hace con trasparencia también, pero si haces fallos que cuando los leen nadie los entiende entonces nadie se va a dar cuenta. Los jueces trabajamos sobre expedientes, sobre pruebas. A veces pasa que la gente dice “como a este tipo que es un asesino lo dejaron libre”, por ejemplo en el fuero penal que es donde yo trabajo, si no tenés pruebas es inútil que estés convencido.
Pero esto hay que explicarlo claramente, si se hace en un lenguaje que nadie puede entender, si se hace en secreto o si es algo tan farragoso que nadie puede entender, como pasa con muchos fallos de la Corte, que a la mitad te cansaste y vas a ver el final y tal vez no lo entendes sino leíste todo lo anterior. Yo creo que cuanto más se simplifiquen las cosas creo que se va a poder llegar mejor a la ciudadanía. Y el tema es que cuando pareciera que una de las partes involucradas siempre tiene razón es, por lo menos, sospechoso. No siempre se puede tener razón....

Dju: Las ONGs que trabajan en temas judiciales proponen volver a una Corte compuesta por cinco o siete miembros. ¿Usted está a favor de una reducción de los miembros de la Corte?

CA: Yo creo que el número de nueve miembros es exagerado, si bien es el mismo número de la Corte de EE.UU y de Canadá. El aumento del número de gente complica las cosas: cuanta más gente tenés, más posibilidades de alargar, de complicar, de no llegar nunca a una solución hasta después de millones de horas de discusión. De manera que si se pudiera reducir yo estaría encantada.

Dju: Pero no es sólo la cantidad de jueces porque, por ejemplo, la Corte tiene 192 secretarios letrados...

CA: Esto es creación de la Corte de los 90´, porque antes el personal de la Corte eran 30 personas y ahora hay más de 100 secretarios letrados, que es un auxiliar de los jueces. Nosotros en la Haya tenemos uno por cada juez. ¿Para que se necesitan 192 secretarios letrados? A mi con cinco creo que me alcanzan. Entonces si se disminuye el número de los miembros de la Corte también se podría tratar de distribuir ese personal porque la Corte es un monstruo.

Dju: En la Corte la están esperando para fallar sobre el caso de la pesificación. ¿Cuál va a ser su postura?

CA: Tendré que ver en cada caso porque a mí también me agarró el corralito. Sobre el caso Cabrera me parece que la Corte falló bien. Pero ese es un caso concreto, no sé como son los demás...

Dju: ¿Asume en diciembre?

CA: Espero que sí. No se que va a pasar....Mi idea es jurar en diciembre.

Dju:¿Se vio con algún integrante de la Corte estos días?

CA: Tuve una audiencia con Petracchi para explicarle por qué necesito terminar mi trabajo en la Haya antes de venir a jurar. Y aproveché para visitar a Helena Highton y Raúl Zaffaroni que son viejos amigos.

Dju: ¿Y que le comentaron?

CA: Que no es para aterrarse. Que hay mucho trabajo, que hay muchas cosas que nunca deberían haber llegado a la Corte. Ellos están recién empezando a ponerse al tanto pero que tampoco es para enloquecerse y salir corriendo....

Dju: ¿Cómo vivió el “fenómeno” Blumberg a la distancia?

CA: Yo entiendo que este señor tiene un dolor muy grande por lo que sucedió con su hijo pero los temas técnicos hay que conocerlos a fondo para proponer cosas. Comparto el dolor que debe sentir Blumberg pero no estoy de acuerdo con algunas de las propuestas.

Dju: ¿Qué opina de la salida de Béliz y la llegada de Rosatti al Ministerio de Justicia?

CA: Lo de Béliz me enteré a través de los medios, así que no puedo opinar demasiado. A Béliz lo vi una vez cuando vine al país en uno de mis viajes, pero a Rosatti honestamente no lo conozco.