Diariojudicial.com: Con relación a su voto en el fallo “Bustos” que tantas consecuencias trajo ¿podría la Corte emitir alguna aclaratoria con respecto a su voto en particular?
Raúl Zaffaroni: Yo creo que está totalmente claro. Se dijo en la sentencia lo que había que decir, cada uno hizo su voto particular. Nosotros somos un tribunal constitucional, que encabeza un Poder Judicial en el que se deposita el control difuso de inconstitucionalidad, declarando si se aplica o no la ley en el caso. Los restantes casos habría que ver.
Dju: ¿Qué contestaría a aquellos abogados que han interpuesto acciones pidiendo la anulación del fallo de la Corte en el caso “Bustos”?
RZ: La disparidad de fundamentos en las sentencias de la Corte no produce la nulidad del fallo. La disparidad de fundamentos sí la producen los otros tribunales, porque no hay forma de acudir a la otra instancia porque no se qué fundamentos tiene la sentencia debido a que tengo fundamentos dispares. Pero la Corte es la última instancia, que le vamos a hacer, no tenemos una instancia de control sobre nosotros.
Dju: Pero la anulación que piden es porque alegan que no existió técnicamente mayoría.
RZ: En el caso existió mayoría, éramos 5, la sentencia no es arbitraria. Lo que yo advertí es... ¡cuidado esto es constitucional!. Pero puede haber casos de sentencia arbitraria. En tales casos, en que el objeto sea inconstitucional, considero que la ley no se aplica de esa manera, no se entiende de esa manera. Cuando incumbe en situación de excepción al Poder Judicial controlar la racionalidad de una medida como puede ser el estado de sitio, pero también controlar en cada caso la aplicación que se hace de esa medida, que en general no es racional, yo puedo decir que el estado de sitio es constitucional en determinado caso porque hay una catástrofe, eso es correcto. Pero si se llevan a mi vecino porque se le dio la gana al Poder Ejecutivo, le puedo decir: no, mire que esto no tiene nada que ver con el estado de sitio.
Dju: ¿Qué opinión le merecen los fallos posteriores contrarios a la jurisprudencia fijada por el fallo “Bustos”?
RZ: Nosotros no tenemos estados de quisis, por lo tanto no hay una jurisprudencia obligatoria para los tribunales inferiores.
Dju: Está bien, pero en estos casos los jueces aprovechaban la oportunidad para manifestar su repudio en contra del fallo.
RZ: Llegarán acá, y acá veremos que se hace.
Dju: Ahora, para resolver la gran mayoría de casos con relación al corralito financiero ¿aguardan la llegada de Carmen Argibay o van a esperar a la integración plena de la Corte?
RZ: Creo que en la medida en que tengamos los cinco votos podemos resolverlos, en la medida que tengamos la mayoría. Sería una irresponsabilidad integrarlo con un conjuez, por eso no lo integramos antes.
Dju: En su voto esgrimía la necesidad de pedir la investigación penal de los técnicos que proyectaron la ley de intangibilidad de los depósitos ¿Ha hecho o hará alguna denuncia formal al respecto?
RZ: Yo lo voté así pero soy el único que dijo eso y en consecuencia no se sacó testimonio y no se remitió.
Dju: ¿Pero como funcionario público no podría hacer dicha denuncia?
RZ: Una sentencia es pública, entra en conocimiento del ministerio público.
Dju: ¿Entonces en este caso son los fiscales que deberían tomarlo y hacer la investigación?
RZ: Claro. Aparte no aseguro que haya responsabilidad penal directamente, lo que pido es la investigación.
Dju: En anteriores declaraciones a la prensa nos había dicho que usted esperaba que ahora la gente tuviera suficiente desconfianza en los bancos como para no volver a depositar su dinero.
RZ: Claro, siempre y cuando pase algo parecido, ¿no? Si un banco le dice: mire que le voy a ofrecer tres veces más que lo que ofrece Estados Unidos, y bueno... espero que la gente haya aprendido a desconfiar .
Dju: ¿A usted le pasó algo parecido en alguna situación histórica de la Argentina?
RZ: No quiero revelar mi edad, pero sí, claro. En la época de Illia que se depositó en dólares y se devolvió a cambio oficial. Después las sucesivas crisis que hemos tenido. Antes de Illia, incluso, la devaluación del dólar que se produjo con la caída de Frondizi, después todo lo que pasó con el Rodrigazo y de ahí en adelante, en los últimos veintitantos años. Llegó un momento dado que nos creímos los dueños de la última Coca Cola del desierto y creímos que podíamos pagar más intereses de lo que pagan todos los bancos del mundo. Bueno, hay que ver que acá pasa algo raro.
Dju: ¿No cree que una declaración así de su parte contribuiría a crear inseguridad?
RZ: No, lo que yo quise decir es lo siguiente: hay que confiar en un sistema bancario en tanto sea serio y me esté demostrando que es serio. Pero si el sistema bancario me dice mire le voy a pagar un 50% de interés mensual, yo no lo puedo creer. Entonces tengo que desconfiar, y creo que la gente tiene que aprender a desconfiar cuando hay ofertas que son descabelladas. Hay una falta de lógica, que no se puede justificar con nada racional. ¿Cómo nosotros podemos a pagar intereses que son superiores a los que paga Estados Unidos? ¿Cual es el potencial nuestro para pagarlo? Entonces hay que desconfiar.
Dju: Pasando a otros temas, ¿Cómo vivió el proceso de designación instaurado por el decreto 222?
RZ: Es un proceso político como cualquier otro, aunque hay un defecto institucional que reproduce dos veces lo mismo, primero ante el Ministerio de Justicia y después ante el Senado, y creo que eso hay que corregirlo de alguna manera. Se está haciendo muy largo el proceso de designación y no se gana nada porque las mismas objeciones que se formulan ante el Ministerio de Justicia son las que después se reiteran ante el Senado. Tiene que haber un acuerdo entre el Senado y el Ejecutivo para ver como evitamos esa duplicación.
Dju: ¿Qué cuestiones son indispensables para un mejor funcionamiento de la Corte?
RZ: Creo que tiene que reducirse nuestra competencia ordinaria. Tenemos que perder la competencia ordinaria en materia previsional y después seguir con otras que no sean exclusivamente de las que surgen de la Constitución. Tratamos unas 13.000 causas por año más o menos, pero bueno, lo que llega por vía extraordinaria llega, y lo que está marcado por la Constitución, está marcado por la Constitución. Pero la competencia ordinaria francamente creo que es inconstitucional.
Dju: ¿Cree que las últimas modificaciones en el sistema penal son efectivas para bajar los índices de criminalidad o inseguridad que padece la población?
RZ: No, los incrementa. Son totalmente paradojales. En realidad, hay dos formas de garantizar la seguridad a través de la prevención. La prevención primaria con respecto al conflicto y la prevención secundaria que es la que hace la policía. Quizás entre las dos puede haber una tercera, una forma intermedia de prevención que se puede hacer a través de la comunidad, pero bueno, ninguna de esas cosas las hace la ley penal, por supuesto.
Dju: Pero puntualmente, ¿está de acuerdo con las últimas modificaciones como por ejemplo la limitación de la excarcelación o bajar la edad de imputabilidad de los menores?
RZ: La reducción de la excarcelación.... en definitiva los índices de prisionización nuestros no los maneja el código penal sino los códigos procesales. En el país tenemos 70% de presos que no están condenados. Lo que se ha logrado con eso es una superpoblación de las cárceles, con multiplicación de muertos, etc. Nunca se han excarcelado hechos graves, no hay antecedentes de que eso pase, salvo algún código provincial que sanamente permitía la excarcelación de esos delitos. Normalmente eso no pasa.
Cuando hablamos de limitar la excarcelación, estamos refiriendo a limitarla en hechos menores, por eso tenemos una cantidad de presos que no necesitan estar presos. Con todos los inconvenientes que eso trae, con distracción de personal que tiene que estar ocupándose de cuidar presos, el gasto por lo que cuesta cada preso, y además en condiciones que son multiplicadoras del delito. Por supuesto que en esta reforma no hay ninguna ley de esta naturaleza. Si yo creo que voy a resolver un problema de inseguridad que se plantea hoy en la calle, negándole la libertad condicional a alguien dentro de veinticinco años, estoy loco.
Dju: ¿Cuál es su pensamiento con respecto a la mediación penal?
RZ: Bueno, la mediación penal puede ser una forma de lo que tradicionalmente se llama la desviación, sacar el proceso penal del cauce procesal y desviarlo hacia una solución de conflictos fuera del proceso penal, lo que puede ser un proceso o una solución de conflicto con protagonismo de partes.
Dju: ¿Estaría de acuerdo con su implementación?
RZ: Por supuesto, todo lo que se pueda sacar del modelo mejor. Lo que es positivo es la resolución del conflicto, porque en lo penal no hay resolución de conflicto. En la medida en que le doy intervención a la víctima se resuelve el conflicto, si no le doy intervención el conflicto no se resuelve, queda sin solución. Voy a encerrar a alguien 20 años pero la víctima... bien gracias. Tendrá que sentirse contenta porque satisface su sentido reivindicativo o algo por el estilo, pero con la víctima no hago nada.
Dju: ¿Y respecto al juicio por jurados?
RZ: Bueno, qué se entiende por “juicio por jurados” en la constitución. Es el juicio por jurados del sistema anglosajón que tuvieron en cuenta los constituyentes de 1853 o es la exigencia de que el juicio sea oral, público y tenga participación popular conforme a todas las formas de participación popular de oralidad y publicidad que se estuvieron dando en los 150 años posteriores. Yo me inclino por una interpretación positiva en el segundo sentido, aunque es un modelo bastante problemático no solo para armarlo, o por el costo. Problemático porque no sé como va a resolver la doble instancia. Segundo, porque es falso que el jurado resuelva cuestiones de hecho nada más, porque si yo le pregunto a alguien si fulanito es inimputable, tiene que saber que es la imputabilidad, lo mismo si le pregunto que es la legítima defensa o el estado de necesidad o si hubo error tiene que saber la teoría del error. Yo no se como se puede escindir el hecho del derecho, salvo que se haga una filigrana que no se hace. Entonces el jurado así puro, no. Aunque si estamos maduros para la intervención popular, esa participación yo creo que se puede implementar, me parece positivo. Me inclino por un jurado de escabinos.
Dju: Todo indica que la ley de juicios por jurados sale...
RZ: ¿Ahora es el momento para poner el acento en eso? A mi juicio no, es para pensarlo, para hacerlo tranquilamente, para meditarlo, para irlo incorporando. Todos sabemos que lo que nos preocupa es el colapso de la justicia correccional. Hechos graves, con sentencias aberrantes no tenemos, en líneas generales no hay. Normalmente quien mata a toda la familia más o menos en un año tiene una sentencia en un tribunal oral, en un año y medio estará en Casación y en dos años puede llegar a estar en la Corte. Lo cual no me parece que funcione tan mal. Está bien, podemos mejorarlo. Si yo mato a toda la familia, la parto y me la como, más o menos en un año o año y medio tengo garantizada una sentencia, con más o menos cierta garantía.
En cambio, si me emborracho una noche y rompo una vidriera no, y me parece que por ahí pasa la cosa, me voy a tener que quedar en estado civil “procesado” cinco años o tres, con suerte. Es absurdo, mejor que mate a toda la familia.
Dju: ¿Está de acuerdo con la instrucción penal como se da hoy en día o piensa que debe mutar a un sistema acusatorio puro?
RZ: No, preferiría un sistema acusatorio puro pero siempre y cuando sea acusatorio. Es decir, cualquier modificación al código penal es gratis por eso es que lo tocan todos los días, cuesta su impresión en el Boletín Oficial. En cambio la modificación al código procesal es cara porque necesita un presupuesto y toda la implementación de una infraestructura para que eso funcione. Un sistema acusatorio no es sólo un código acusatorio, es toda una infraestructura de tipo humana y de entrenamiento para que ello funcione así. ¿Y si no que se hace? A través de un código acusatorio se genera una realidad más inquisitoria que la anterior. Entonces que hacemos, y bueno, como no lo podemos hacer nosotros se lo delegamos a la policía, y entonces la instrucción la hace la policía.... Si es así, entonces mantengamos al juez de instrucción por favor. Una acusación en serio sí, pero una acusatoria en broma no.