Diariojudicial.com: Usted asumió la presidencia con un discurso que lo diferencia de sus antecesores en la función. Impulsando la idea de acercarse un poco más al público con un lenguaje más llano de los fallos, y también un poco más a la prensa, ¿esto es simplemente una expresión de deseos, una idea superficial o cosmética, o se va a llevar efectivamente a la práctica?
Son varios temas. Primero la relación con la comunidad y con la prensa: nosotros pensamos que la sentencia judicial es un producto de un profesional que es un abogado, (un juez abogado) destinado a otro profesional que es abogado. Lo que ocurre es que en la tradición jurídica argentina (y que debe seguir siendo así) el juez habla por sus sentencias, el abogado las interpreta y se la comenta a su cliente y se la explica. Pero debemos tener en cuenta que además hay una sociedad que está interesada en las decisiones del Poder Judicial. Es decir, que además del problema de la sentencia en el ámbito de las partes hay un problema que es el impacto de la sentencia sobre la comunidad y más en los tribunales de rango constitucional como la Corte Suprema. Entonces aquí es necesario traducir o explicar la decisión en términos claros para la gente. Esto tiene un efecto muy importante para la población y otro efecto para el Poder Judicial. Para la gente, por que es necesario mejorar la credibilidad, y entonces el pueblo tiene que entender las razones por las cuales se toman las decisiones; que sean razones claras, de sentido común, transparentes y no que sean leídas como sentencias basadas en la sola discrecionalidad del juez. Y eso hace que la gente entienda el Derecho. Y si los ciudadanos entienden el Derecho poco a poco se va a ir adaptando y va a haber menos litigio, lo cual indirectamente beneficia al Poder Judicial.
¿Pero esa no es una función del periodismo especializado? Ya que a veces lo que uno ve y escucha en los medios de comunicación masivos no se condice exactamente con lo que pasó en el fallo. Como lo trata gente que no es necesariamente especialista en el tema, quizás no es culpa del juez sino del mensajero que lo trasmite.
Sí. Yo no estoy hablando de culpas, estoy hablando de un problema que tiene la sociedad argentina en estos años. Es decir que es un tema especial, que también lo tienen hoy casi todas las sociedades, esto en todo el mundo es un problema. Si el periodismo no traduce bien, no es un problema del periodismo, es un problema de todos. Entonces lo que nosotros estamos haciendo, usted me preguntaba si esto es una mera declaración o no, es: la formación de un centro de prensa que fue aprobado por la Conferencia Nacional de Jueces. Este centro de prensa hace un año que está en preparación, en entrenamiento. Hemos puesto voceros en todo el país. Estamos poniendo voceros en los principales centros judiciales de Capital y de todo el país, la Justicia Federal y las Justicias provinciales.
Hemos hecho un convenio con la Universidad de Buenos Aires que nos envía gente capacitada para entrenarlos. Hemos hecho un convenio con FOPEA, hemos hecho un convenio con ADEPA, y entonces estamos tratando de entrenar a la gente recíprocamente, a los periodistas en Derecho y los juristas en periodismo, para reconstruir un puente y que esto ahora se va a lanzar oficialmente, entre marzo y abril, y es una política de Estado.
¿Qué quiere decir una política de Estado?, que si esto se hace durante años vamos a tener tanto periodistas como voceros judiciales, entrenados en traducir el lenguaje jurídico a la comunidad. Esta es una política de Estado, no es nombrar un vocero y no es quejarse, es enfrentar el problema. Y creo que el problema en una sociedad tan mediatizada como la que hoy se vive en todo el mundo es absolutamente necesario llevarla adelante.
El otro aspecto que se va a implementar, que ya está prácticamente terminado, es el Centro de Información Judicial. Hemos armado una página Web nueva de todo el Poder Judicial, que va a tener un área pública, mediante la cual la gente va a poder acceder a toda la información acerca de los jueces, la ubicación, consultas, y demás. Toda información abierta y útil. Va a tener un área de los jueces que van a poder trabajar on line entre ellos, hacer foros de discusión, mejorar la comunicación. Eso también fue aprobado en Santa Fe, en la Conferencia Nacional.
Diario Judicial estuvo en esa conferencia, ¿recogieron alguna propuesta del evento?
Allí surgieron tres propuestas y las tres ya están implementadas. Una era la Comisión de Independencia Judicial, que ya está formada. La otra fue el Centro de Información Judicial y la otra fue el Centro de Prensa. Así que nosotros lo que queremos es mostrar que lo que se acordó se cumple. Ahora ya está todo eso armado y yo creo que lo vamos a inaugurar oficialmente pronto.
Respecto de la actuación de la Corte en los temas más importantes de los últimos tiempos, como la pesificación y las audiencias por el saneamiento del Riachuelo ¿considera que la Corte está teniendo un rol mas centrado en lo político que en lo jurídico? Tal como lo reseña un reciente fallo de la Cámara Federal de La Plata que no aplicó la solución propuesta por la Corte en el fallo “Massa”.
Sí, eso lo leí, pero la verdad es que no es para tomar en cuenta por que casi todos los tribunales del país siguieron la doctrina Massa, a diferencia de lo que ocurrió en otras épocas cuando se dictó Bustos. Y este caso es muy particular por que es una sala, es decir, no es la Cámara, la cual también ha seguido a “Massa”. En el fallo el que preopina es un conjuez y el juez adhiere, por que estaba de licencia, o sea, es una cosa bastante rara. No puede ser representativo dentro de lo que es el Poder Judicial. El Poder Judicial en su conjunto, siguió la línea de “Massa”, y en este caso es el voto de un conjuez que demuestra que nunca ha sido juez por lo que dice el fallo. Y el que adhiere, lo hace simplemente en dos líneas, o sea que no es representativo. Porque la verdad que el fallo “Massa” ha tenido un efecto muy importante y ha sido respetado por todas las Cámaras del país. Y la doctrina jurídica ha tenido artículos elogiosos. Morello, por ejemplo, escribió muy bien, Sola, Dalla Vía, Alterini. Yo no he visto ninguna crítica.
Por que quizás la critica en “Massa”, es que si se hubiera aplicado la norma tal cual estaba escrita se obtendría una determinada solución, y si se declaraba inconstitucional sería otra, pero igualmente problemática. Y la Corte, en cambio, optó por una tercera solución, que se ha visto como una forma de evitar la máxima romana de “hacer justicia aunque el mundo perezca”.
Yo no lo leí como critica, lo leí como un elogio. Porque el problema es el siguiente: los tribunales constitucionales cuando tienen que fallar, tienen necesariamente que tomar en cuenta las consecuencias de las decisiones, yo eso además lo escribí siempre, toda mi vida. Ahora, en este caso nosotros decimos muy claramente cuáles son las opciones: la opción uno, es declarar todo inconstitucional cinco años después, lo cual hubiera abierto un amplio campo de litigiosidad sobre cuestiones que ya están cerradas. Habría traído una gran cantidad de litigios, por todo el país, sobre transacciones, concursos, contratos, temas laborales, de todo. Y, además, hubiera quebrado una regla macro económica. Ningún tribunal en el mundo hizo eso nunca. Es decir que eso no se puede hacer. Ahora bien, tampoco la otra es consentir la constitucionalidad de las normas de emergencia.
¿Qué opinaban los ministros sobre las normas de emergencia?
Bueno, ahí había opiniones diferentes. Los jueces que entendieron que es constitucional hicieron remisión a su voto en Bustos. Los jueces que entendieron que no era constitucional, no dijeron nada, por que dijeron que es inoficioso expedirse sobre el asunto. Y en el caso particular mío, yo dije lo que pensé el día que se hizo esto. Yo escribí un libro en esa época, donde decía que para mi hay que diferenciar dos cuestiones: una es la regla general de convertir dólar a pesos, que es constitucional, por que el Estado puede cambiar la moneda y de hecho la cambió muchas veces, mientras que lo que no se puede hacer es afectar el derecho de propiedad. Esa fue mi opinión en aquel momento y la de ahora fue la misma. Es decir, que cuando yo suscribo el voto de la mayoría, reenviamos a Bustos, pero sólo en cuanto a la regla general de la pesificación: cambiar de dólar a pesos. Por eso condenamos a pagar en pesos. Pero mantengo que no puede lesionarse el derecho de propiedad. Con lo cual uno se pregunta: y bueno ¿qué le damos?”, y la respuesta fue el 100% en pesos. Esa fue la técnica para poder encontrar una solución en este momento. A lo mejor si la solución se hubiera tenido que tomar en una época más cercana a los hechos, hubiera sido distinta. Pero nosotros no estábamos en la Corte. Estos son temas complejos, pero me parece que dentro de las enormes diferencias que había, que por otra parte está bien que haya diferencias porque refleja lo diverso de la sociedad, me parece que ahí cada uno de los ministros trató de mantener su coherencia.
Claro, casi todos los Ministros tienen libros escritos, artículos y opiniones ya formuladas.
Y sentencias dictadas, por que en Bustos había votado la doctora Highton, el doctor Zaffaroni, el doctor Fayt y, en cambio, Argibay y yo no habíamos votado, pero yo tenía escrito ya un libro y Argibay no, entonces por eso ella hizo la aclaración sobre el decreto 214 y yo no la hice por que yo ya había escrito. Pero además cada uno trató de mantener su coherencia, entonces el punto común fue esto. También tenemos que aprender a encontrar consensos. Cosa difícil en la Argentina.
La Corte ha sido un ejemplo en este sentido, ya que ha podido compatibilizar distintos criterios.
Yo creo que es muy importante que nosotros transmitamos este mensaje de de que hay que buscar consensos, puntos comunes; porque en general los argentinos estamos muy acostumbrados a no dialogar y a enfrentarnos. Y esto ocurre también en el Derecho. No sabemos dialogar, sabemos contraponer. Yo escribí hace muchos años que los juristas que sostienen una tesis, hacen un congreso e invitan a los amigos. Los que piensan diferente hacen otro congreso. Pero no estamos acostumbrados a que en un congreso haya gente que opina diferente, y llegar a un punto común.Esta es una falla muy grave de la cultura argentina y específicamente de la cultura jurídica. Entonces lo que hay que aprender que en el Derecho cuando hay posiciones contrapuestas, hay que tratar de encontrar un punto de equilibrio, de consenso.
¿Y éste sería el ejemplo que daría el fallo “Massa”?
En este sentido me parece que el fallo “Massa” es una materia muy interesante para analizar. Porque yo siempre fui un crítico de estas posiciones antagónicas. Uno va a un congreso y dice “bueno, mi opinión es esta”, y la defiende ardorosamente como si no hubiera nadie más en el mundo. Y en el mundo hay otras personas que opinan diferente. El Derecho no está para regular la vida de uno, está para regular la convivencia íntersubjetiva. Entonces, este es un presupuesto importantísimo del razonamiento jurídico que casi nunca se tiene en cuenta. Si yo sostengo mi idea tal como ya la quiero, bueno, es la mía, pero la de nadie más. Ahora, la idea de tener siete jueces ¿cómo es?. Es que cada uno aprenda a dejar algo de lado en función del bien común, hacer algo en conjunto. Eso cuesta muchísimo. Y la verdad es que acá costó, porque fue un trabajo de dos años.
Cambiando de tema, la Corte se ha ocupado sobre la cuestión de las cárceles. Es un tema que viene de muy antiguo en la Argentina y la Corte ha tenido opinión con respecto a esto.
Sí. Yo recién leía un diario que decía “La Corte multirubro”, porque nos metemos en cárceles, en ambiente, y ahora en la AFA. Bueno, lo que pasa es que no es que nosotros decidimos, elegimos los temas. Es la gente la que elige los temas y los presenta a la Justicia. Los jueces tenemos la obligación de resolver, no los podemos ignorar. La Corte resuelve lo que la gente pide. En el tema cárceles nosotros tuvimos varias causas. Tal vez la primera y la mas notoria en su momento fue la de la Provincia de Buenos Aires en la causa Verbitsky, donde nosotros hemos entendido que además había un bien colectivo que era el sistema carcelario como tal. Y ahí se dictó una sentencia y después hemos recibido, más recientemente, una causa derivada de la Corte Interamericana de Derechos Humanos relativa a Mendoza. El tema cárceles es muy importante. De hecho, recibimos peticiones colectivas generalmente referidas a la situación de los detenidos.
¿En este punto no dependen un poco de lo que haga el Poder Ejecutivo?
No. Lo que hay que entender acá es que la Argentina es una República con tres poderes. Por que cuando dicen “La Corte hace política”, a mí me gusta eso porque, es que es un poder del Estado ¿qué otra cosa va a hacer? Lo que pasa es que todo el mundo, a veces ignora que vivimos en un país con tres poderes, entonces si el Poder Judicial le dice “mire, acá se constata la violación de los derechos de los detenidos, por que tienen que tener condiciones mínimas”, y lo obliga al Estado, ¿qué tiene que hacer? El Poder Ejecutivo, al tener un mandato del Poder Judicial, tiene que empezar a cumplir. De hecho, así sucedió y hubo muchos cambios. Porque se modificó la ley de excarcelación, se cerraron los centros de detención en la Policía, hubo una cantidad de cambios en la Provincia de Buenos Aires. Cuando la Corte le dice al Congreso “señores, no se respeta el mínimo del haber jubilatorio”. Bueno, el Congreso legisla, y vuelve de nuevo a la Corte. Así es el dialogo de poderes.
¿Ustedes se sienten interpretados por los otros dos poderes, o a veces es cómo que hacen oídos sordos?
Bueno, a veces se hacen oídos sordos, a veces siguen al Poder Judicial. Lo que sea que haga, eso forma parte de la República y de la Democracia. En Estados Unidos, que es muy parecido a nuestro sistema, la Corte muchas veces dijo cosas que los presidentes ignoraron totalmente, no le hicieron ningún caso. En otros sí le hicieron caso, sin embargo es una Corte de prestigio. Por ejemplo la Corte de Estados Unidos, en una época dictó una sentencia diciendo “hay discriminación en las escuelas, está mal el sistema educativo”. Y dictó dos sentencias y durante veinte años hubo litigios para lograr la educación sin discriminación racial entre blancos y negros. Eso, que se hizo en los años 50 en la causa “Brown”, es un ejemplo. Nosotros en estos casos no hacemos más que cumplir con la Constitución. Entonces es normal que esto suceda. Lo que nosotros tenemos que hacer es aprender a vivir en una República y tener más confianza en que hay tres poderes y que el Derecho sirve para regular la vida de la sociedad. Entonces no nos debe asustar que haya discusiones, que haya uno que diga que está bien, el otro que está mal, el Congreso a veces responde, a veces no. Es normal de la vida democrática y republicana, esto es algo a lo cual hay que acostumbrarse, me parece que sería muy productivo que se siga por este camino.
¿Y es importante que los Jueces de instancias anteriores sigan siempre la doctrina de la Corte?
Sí. Por su puesto que el juez tiene un margen de discrecionalidad judicial que hay que respetar y tiene autonomía. Ahora, desde el punto de vista institucional en algunos temas, es bueno que haya cierta uniformidad, cierta idea más o menos común del Poder Judicial, por ejemplo en temas como la pesificación. Si un juez dice una cosa y otro dice otra, la comunidad lo ve como una regla poco clara. Pero en general está sucediendo así. En la mayoría de los casos los jueces están tratando de seguir la línea de la Corte.
Pero entonces hay cierto verticalismo en el Poder Judicial
No, no. Ni puede haberlo. Nuestra Constitución no permite eso. Las sentencias de la Corte no son obligatorias.
¿Qué pasa cuando un juez de una instancia anterior no coincide por ahí con su Cámara o una Cámara no coincide con la Corte? Es algo por el que nadie debería preocuparse o alarmarse?
Y no, al contrario, es bueno, porque justamente el sistema judicial está articulado como un sistema de gran debate interno. Cada juez dice lo suyo, la Cámara dice lo suyo, el tribunal de provincia dice lo suyo, y la Corte dice también lo suyo, que es la palabra final. Entonces eso significa que las verdades jurídicas están sometidas a un gran debate y control. Eso es muy bueno en una democracia, no está mal. Ese es el diseño institucional que tenemos, que es muy similar al de los Estados Unidos. Hay que respetarlo, lo que pasa es que nosotros no nos acostumbramos a respetar las instituciones, entonces si un juez dice algo y no nos gusta, en lugar de interponer un recurso le pedimos un juicio político, y queremos destituirlo, y no es así. Entonces, eso hay que decirlo con mucha claridad, “hay que respetar las instituciones” significa, respetar la decisión de los jueces, y los argentinos tenemos que ser mucho mas civilizados. Venimos de una tradición bastante poco civilizada en eso. Nosotros tenemos un conflicto y nos parece que la decisión judicial es una parte más. Y no la más importante.
¿Cuál sería un ejemplo emblemático de esta actitud?
Por ejemplo ocurre esto con el tema de recurrir a La Haya; y si después con lo que dice el Tribunal de La Haya no estamos de acuerdo, seguimos igual. No es así. Si uno se somete a un tribunal, hay que aceptar las decisiones del tribunal. Y así es en una sociedad madura, civilizada y sobre todo educada. Porque hay un gran desconocimiento del Derecho, enorme, entre los abogados principalmente. La educación jurídica ha caído mucho. Uno se da cuenta que no saben las cosas mínimas, los abogados sobre todo. Entonces hay que ir formando. Creo que hay una enorme tarea docente en la cual tiene que intervenir mucho la Universidad, tiene que intervenir la Justicia, todos, incluso los colegios de abogados, porque creo que tenemos que aprender.
Respecto del tema de los meritorios, que es un tema que sobrevuela constantemente. Se necesita un presupuesto adicional que no está obviamente en manos de la Corte, pero si no tienen el presupuesto ¿es como que estuvieran de manos atadas?
Es que es así, es decir, la partida presupuestaria fue solicitada y la tiene que habilitar el Ejecutivo, no hay otra cosa. Lo que hay que hacer es pedir al Ejecutivo que habilite la partida y nosotros es lo que hicimos por nota. Y bueno, cuando habiliten la partida se los designará.
¿Y si no habilitan la partida?
Y, no se los designa. Es lo que ha ocurrido hasta ahora. Pero la cuestión está muy clara, nosotros lo hemos hablado bien con el gremio, quedó aclarado, no hay ninguna duda, no es un tema que hoy sea conflictivo, porque está en manos del Poder Ejecutivo, no está en manos de la Corte ni del Consejo solucionarlo. Lo que sí creemos es que hay que solucionarlo.
¿La decisión es clara y está tomada?
Claro, el problema ahora es presupuestario. Entonces la Corte lo que hizo, por que lo hemos dialogado con el gremio, es insistir fuertemente en que se habilite la partida, por eso hicimos una nota, que la firmé yo personalmente.
Digamos que hoy en día hay presupuesto, no es una época de vacas flacas, hay dinero para un montón de cosas.
Sí. Es un tema igualmente complejo. Porque estaba prohibido nombrar meritorios, entonces es todo un problema eso, ¿cómo se regulariza? Bueno, tratando de poner la mejor buena voluntad.