Usted es parte de la organización de un evento internacional sobre terrorismo, ¿Cuáles son los objetivos que se han fijado?
Los objetivos son básicamente el debate y aporte de ideas con distintas visiones sobre los temas que se van a tratar. Lo importante es la participación activa para todos los que concurran: abogados, personas interesadas, estudiantes, judíos y no judíos mas allá de que está organizado por estas instituciones de la colectividad, lejos de ser excluyente, quiere incluir y por eso están todos invitados. Además tenemos la suerte de tener oradores excelentes.
Nos parece que justamente las cuestiones de liderazgo global y soluciones locales son centrales para poder atacar al terrorismo. Además los líderes son fundamentales en la prevención y en la toma de conciencia en relación a la seguridad para evitar estos delitos.
Un juez que debe instruir una causa sobre terrorismo, ¿tiene formación suficiente como para llevarla adelante? ¿El Estado está preparado para brindarle el soporte investigativo necesario?
Hablando de Argentina, me parece que nada es suficiente nunca. Desgraciadamente, el país fue pionero en esto cuando se produjeron los atentados contra la Embajada de Israel en 1992 y contra la Amia en 1994. Lamentablemente el mundo no se detuvo ante estos atentados y lo hizo recién con las torres gemelas. No ha habido una visión solidaria del mundo en esto, se aplicaba esta frase que algunos le atribuyen a Bertold Brecht: “…primero vinieron por unos, no hice caso porque no era yo, después fueron por otros pero tampoco me preocupé, cuando vinieron por mí ya era tarde…”.
Cuando se producen los atentados en la Argentina, la verdad es que no estábamos preparados y la verdad es que el terrorismo es tan perverso que si uno pensaba cuando se produjo el primer atentado en las estadísticas, lo menos que podía esperar era el segundo y sin embargo se volvió a producir.
La verdad es que la capacitación en esta temática es interminable y no hay tribunales especializados para terrorismo. Por suerte porque desde el 1994 hasta el momento no hemos vuelto a tener atentados de este tipo. Pero por eso no creo que se trate de una falencia estructural o del estado que no ha capacitado a sus jueces, sino porque en este tipo de casos lo más importante es la prevención. No nos olvidemos que el tribunal, la Justicia, el Poder Judicial siempre va después de los hechos. En términos generales la Justicia no está para la prevención del delito. Los jueces tuvieron que especializarse en esto porque les tocó el expediente, pero no hubo tantos hechos que justifiquen la creación de un fuero especial.
Ahora, si no es una falencia del Estado, ¿quién o cómo se logra que el juez tenga la formación necesaria para llevar adelante estas causas?
Debería ser un capítulo de formación de jueces a quienes les tocaría eventualmente esas causas. Un ejemplo, salvando las enormes distancias, en esta Cámara (Penal Económico) hay causas sobre Defensa de la Competencia, son poquísimos los asuntos que tenemos, pero tenemos que estar capacitados para resolverlos. Lo mismo le ocurre a la Cámara Contencioso con los temas aduaneros y así debería ocurrir con los hechos de terrorismo. Los jueces a los que eventualmente les tocarían las causas deben estar capacitados, pero debe ser una capacitación que diferencie la tarea de prevención de la de investigación. Se requiere también contar con elementos como recursos materiales y humanos. En ese sentido insisto con la policía judicial y cuando el gobierno que sea, implemente esa fuerza va a mostrar que quiere un Poder Judicial independiente porque le da un brazo ejecutor. La Policía Judicial podría depender del juez o del Ministerio Público si vamos a un sistema acusatorio como se está diciendo que hay que ir. Esto mismo debería pasar con los hechos de terrorismo, entonces esos auxiliares sí deberían estar permanentemente capacitados y actualizados y participando activamente en las reuniones internacionales sobre estos temas. Los jueces también, pero ellos no hacen el trabajo de campo…
En los últimos años hubo una controversia en Israel por la autorización de la Corte para ejercer "presión física moderada" en los interrogatorios a sospechosos de terrorismo. ¿Cuál es su opinión sobre esto?
En términos generales no estoy de acuerdo porque en definitiva sí hay una tensión seria y habría una afectación de los Derechos Humanos. Creo que la realidad del terrorismo de Israel condujo a que la Corte Suprema de ese país tome esa decisión, pero para valorar debidamente no se puede hablar fuera de contexto. Cuando me preguntan a mí sobre una decisión judicial de otro, tengo que mirar el expediente, es la única manera que yo pueda opinar objetivamente, desapasionadamente y con conocimiento de causa. Esto es parecido, tomado así no lo comparto.
Entiendo que esa herramienta se utiliza sólo para prevenir otros atentados, no es lo mismo que para investigar los que ya sucedieron. Mi sensación es que no puede ser tomada para averiguar quien es el responsable, pero otra cosa es utilizarla para prevenir futuros. Acá, para investigar los atentados seguro que no, porque se han llegado a algunas conclusiones con pleno respeto por los derechos humanos. Además lo que diferencia al Estado del terrorismo es justamente que debe asumir la responsabilidad de derecho, entonces el Estado no puede responder con métodos o mecanismos que vulneran los derechos humanos porque está para garantizarlos. La lucha no puede ser violándolos. Sea lo que fuere, son seres humanos, aunque uno no pueda entender que existan seres humanos dentro de ese cuerpo, esa mente y ese alma.
Ud. cree entonces que la decisión de la Corte israelí habla de una dicotomía entre la salvaguarda de los derechos humanos de toda una población, frente al cuidado de las garantías de una sola persona: el sospechoso.
Sí y esto es un poco el rol del juez que tiene que priorizar un derecho sobre otro, tratando de mantener igualmente a todos. La Corte nuestra ha dicho hace mucho tiempo en relación a los planteos de inconstitucionalidad de las normas, que el juez debe tratar de mantenerlas a todas con pleno valor y efecto.
¿Usted cree que a la sociedad argentina le interesan estos temas?
Yo creo que desgraciadamente con relación a los dos atentados que tuvimos acá, no tuvieron un eco importante en el conjunto de la sociedad argentina. Creo que lamentablemente hay personas que entienden que fueron atentados contra la comunidad judía que no es así. Lo cierto es que el ataque a la embajada de un país adentro de otro país es una clara violación a la soberanía. Estos ataques quieren lograr justamente, además de generar terror y miedo, dividir a la sociedad. Argentina es una sociedad que en términos generales los temas de discriminación los ha vivido de manera diferente que en otros países. Europa, por ejemplo, es casi la cuna de la discriminación. Uno de los objetivos del terrorismo es dividir a la sociedad, haciéndole creer que el ataque no es para toda ella sino sólo para algunos. El terrorismo no distingue aunque parezca que quiera hacerlo. El objetivo era precisamente dividir a la sociedad, generar terror como si los responsables de los atentados fueran las víctimas. Entonces el mensaje que envían al resto de la sociedad es “cuídense de estos, aléjense porque las bombas son para esos y no para ustedes” pero no es así.
Yo no percibo que la sociedad argentina haya cambiado en relación al terrorismo en general, creo sí que los últimos tiempos ha cambiado el terrorismo de estado. La reivindicación que se ha hecho desde el 2003 hasta ahora de los derechos humanos en Argentina y contra el terrorismo de estado, ha despertado muchos sectores dormidos de la sociedad. Pero en definitiva el terrorismo es todo uno solo y por ahí esto permite que se empiecen a pensar en otras formas de terrorismo como por ejemplo los atentados.
¿Qué debería hacer el Gobierno en esta materia?
Creo que el gobierno debería fortalecer sectores de la fuerza de seguridad y a ellos sí especializarlos en estas temáticas y colaborar dentro del presupuesto para la capacitación de los jueces que eventualmente pudieran intervenir en las causas. La creación de la Policía Judicial sería una mejora pero para todo el sistema judicial, más allá de estos temas. El código procesal penal que tenemos vigente, la tiene prevista y no se puso en funcionamiento. Creo que debería existir para el fuero penal especialmente pero para otros fueros también.
Los organismos internacionales recomiendan poner el acento en el lavado de dinero como una herramienta idónea para frenar el avance del terrorismo. ¿Cómo ve a la Argentina en ese terreno? ¿Cómo es el vínculo del terrorismo con los delitos económicos?
Me parece que es fundamental el lavado de dinero pero también los delitos económicos en general porque el terrorismo se financia en buena medida con operaciones ilícitas o aparentemente lícitas. Sí me parece que hace falta dar un paso más en este tema. El delito de lavado de dinero puede considerarse un delito autónomo o no. En el caso de la Argentina es un delito de encubrimiento de otro anteriormente cometido, es decir que no está tratado como un delito autónomo y eso dificulta mucho la investigación y la detención. Todas las recomendaciones de entidades internacionales es que sea tratado como delito autónomo, por eso yo creo que el Congreso debería tomar cartas en el asunto y modificar la legislación en este sentido. Además creo que si fuera un delito autónomo también haría más detectable los delitos de corrupción porque el dinero utilizado proviene del lavado, entonces si no se pudiera probar la corrupción al menos sí se detectaría el lavado. En cambio con el lavado como encubrimiento, siempre es necesario detectar el delito previo y en este caso sabemos que los delitos de corrupción son muy difíciles de probar.
¿Como evalúa el inédito recambio de jueces de primera instancia del fuero en lo Penal Económico? (hasta hace pocos días hubo 6 juzgados vacantes sobre un total de 8).
Yo creo que ha sido muy positiva la incorporación, creo que las personas designadas van a hacer honor al cargo. Creo también que es un recambio generacional muy bueno, es bueno que la gente joven empiece a acceder más fácilmente a la Justicia. Estoy muy contento del recambio y creo que va a ser muy saludable para el fuero en particular y para la Justicia en general.
¿Ud. cree que están o no dadas las condiciones políticas para investigar a funcionarios en actividad?
Yo creo que pasa por los jueces que tienen que hacer las investigaciones. Siempre fui de la idea de que más que presiones sobre los jueces, existen jueces que son o no presionables y esto en todos los gobiernos. Yo insisto, que no hay presiones sobre los jueces sino jueces presionables y son gajes del oficio. Las presiones no vienen sólo de los poderes políticos, sino también de la opinión pública, grupos económicos, grupos de interés. Lo que hay que hacer es no ser permeable a las presiones. En este momento particularmente creo que la Justicia es independiente, no me consta otra cosa. Sí creo que este gobierno es especialmente sensible, y no se si esto es malo a lo mejor no, a las decisiones judiciales en derechos humanos. Yo nunca bajo ningún gobierno tuve ninguna presión.
Yael Plavnick
Con posterioridad a la publicación, Diario Judicial.com recibó la siguiente carta remitida por el Dr. Marcos Grabivker con expreso pedido de publicación.
Buenos Aires, 30 de junio de 2008.
Señora Directora
de “Diariojudicial.com”
LIC. ESTHER ANALÍA ZYGIER
S / D
De mi mayor consideración:
Tengo el agrado de dirigirme a Ud. con relación al reportaje que me realizó “Diariojudicial.com” el 15 de mayo del corriente, titulado “UNO DE LOS OBJETIVOS DEL TERRORISMO ES DIVIDIR A LA SOCIEDAD”, a fin de dejar debidamente clarificado mi pensamiento con relación a uno de los párrafos de la respuesta al contestar la pregunta siguiente:
“En los últimos años hubo una controversia en Israel por la autorización de la Corte para ejercer “presión física moderada” en los interrogatorios a sospechosos de terrorismo. ¿Cuál es su opinión sobre esto?”
Al contestar, la respuesta quedó editada así:
“En términos generales, no estoy de acuerdo, porque en definitiva sí hay una tensión seria y habría una afectación de los Derechos Humanos. Creo que la realidad del terrorismo de Israel condujo a que la Corte Suprema de ese país tome esa decisión, pero para valorar debidamente no se puede hablar fuera de contexto. Cuando me preguntan a mí sobre una decisión judicial de otro, tengo que mirar el expediente, es la única manera que yo pueda opinar objetivamente, desapasionadamente y con conocimiento de causa. Esto es parecido, tomado así no lo comparto.
Entiendo que esa herramienta se utiliza sólo para prevenir otros atentados, no es lo mismo que para investigar los que ya sucedieron. Mi sensación es que no puede ser tomada para averiguar quien es el responsable, pero otra cosa es utilizarla para prevenir futuros. Acá, para investigar los atentados seguro que no, porque se han llegado a algunas conclusiones con pleno respeto por los Derechos Humanos. Además, lo que diferencia al Estado del terrorismo es justamente que debe asumir la responsabilidad de derecho; entonces, el Estado no puede responder con métodos o mecanismos que vulneran los Derechos Humanos, porque está para garantizarlos. La lucha no puede ser violándolos. Sea lo que fuere, son seres humanos, aunque uno no pueda entender que existan seres humanos dentro de ese cuerpo, esa mente y ese alma”.
Con relación a la parte de la respuesta que he destacado con negrita, deseo especificar, puntualmente, que mediante aquella expresión se aludió a lo que quien suscribe esta nota creía que fue lo que sucedió en el caso judicial mencionado, y que también creía que fue lo que tuvo en cuenta el tribunal que tomó la decisión judicial en aquel caso.
Pero la descripción realizada (con mayor o con menor acierto) de ningún modo debe ser entendida en el sentido que yo esté de acuerdo, ni con la aplicación de presión alguna, ni física, ni psíquica, ni “moderada” ni “no moderada; ni con la aplicación de tormentos o tortura; ni para prevenir atentados, ni para la averiguación de la verdad, ni con cualquier otra finalidad. Esto, por cierto, en ninguna parte del mundo y bajo ninguna circunstancia.
Por lo tanto, a fin de evitar que cualquier lector bien intencionado, o mal intencionado, pueda dar a la parte de la respuesta destacada con negrita un sentido que aquélla no tuvo, solicito a Ud. que tenga la amabilidad de disponer que esta nota se agregue a continuación del reportaje realizado.
Desde ya, quedo especialmente agradecido y aprovecho para saludar a Ud. muy cordialmente.
MARCOS ARNOLDO GRABIVKER