Dju:¿Cuál es el primer objetivo del Plan de Seguridad Urbana, lanzado hace dos semanas con bombos y platillos?
FSL: Procuramos la disminución del delito en la Ciudad de Bueno Aires a partir de un programa que acerque a los vecinos al Gobierno y a la Policía. Nosotros convocamos a cada uno de los Centros de Gestión y Participación (CGP), a los que les ponemos dos coordinadores y los dividimos en subzonas de alrededor de cien manzanas. Invitamos a las distintas organizaciones de la comunidad en esos sectores, a reuniones en las cuales les pedimos que nos den su visión de la seguridad, cuáles son y dónde se producen los problemas, cuáles son las medidas que ellos creen que pueden ser convenientes para resolverlos, dónde se reiteran hechos ilícitos que puedan tener una respuesta a través de una mayor presencia policial, o alguna intervención urbana como falta de iluminación, falta de mantenimiento de baldíos, o de de lugares del barrio que permitan la fuga de delincuentes que actúan en determinada área.
Dju: ¿Cómo se va a hacer efectivo?
FSL: A partir de la información que recolectemos, la concentraremos para coordinar la acción, para que la Policía tome medidas y dé respuestas a cada zona. La idea es que el Plan avance con el proceso de descentralización del Ministerio Público, que tengamos la posibilidad de que las fiscalías estén en los barrios frente a las denuncias concretas de los vecinos, por eso sostenemos el proyecto de Saavedra y lo extenderemos a otros lugares de la Ciudad.
Dju: Hablaba de la mayor presencia policial, ¿cuál fue el resultado, hasta ahora, del incremento de los efectivos en las calles?
FSL: Los resultados han sido buenos. Las últimas mediciones de este año revelan que ha habido una ligera disminución del delito en la Ciudad de Buenos Aires. Y esto es bueno porque es el primer punto de inflexión a una tendencia al alza permanente. Hace diez años que el delito venía creciendo sin parar y el año pasado no sólo dejó de crecer, sino que disminuyó muy levemente, un 0.5 por ciento, pero lo que más me interesa destacar es que se paró la escala de crecimiento en la comisión de delitos
Dju: Al asumir en el Ministerio de Justicia, Jorge De la Rúa sugirió, aunque después lo negó, que la Ciudad debía hacerse cargo de la Justicia y de la Policía porque eran gastos que no le correspondían al Estado nacional...
FSL: En realidad, la Ciudad está haciéndose cargo en forma indirecta del costo de la Justicia porque contribuye en un 28 por ciento a los recursos coparticipables de la Nación y sólo recupera el 1,1. El costo total de los servicios de Justicia y policía en Buenos Aires es de 750 millones de pesos, que en términos de porcentajes de coparticipación son 6 puntos. Si nosotros, que contribuimos con 28 y nos llevamos 1, nos hiciéramos cargo de la Justicia y de la Policía, estaríamos recuperando 6 puntos de los 28 que generamos y eso haría que todavía la Ciudad siga siendo la única, junto a la Provincia de Buenos Aires, que pone más de lo que saca -dice Suárez Lastra sin una calculadora en mano-. Estaríamos siendo por lejos muy superiores en la relación de aportes y retiros. Por lo tanto, el argumento de que Buenos Aires no paga su Policía y su Justicia es absolutamente falaz.
Dju: En definitiva, ¿quién va a poner ese 6 por ciento, la Nación o la Ciudad?
FSL: Nuestra propuesta de transferencia es el cumplimiento estricto de la Constitución y de le ley, que le da capacidad de jurisdicción y legislación a la Ciudad de Buenos Aires, y dice que por cada servicio que se traspase tiene que haber una correlativa transferencia de recursos. Hay una limitación de carácter legal, la denominada ley Cafiero (impulsada por el senador justicialista) que le impide tener Justicia y Policía de seguridad propia. Propiciamos la modificación de esta ley, que consideramos inconstitucional y sostenemos que para las provincias esto no tiene ningún efecto, porque los recursos serían los mismos que hoy están afectando al Gobierno Nacional, que no tendría ningún impacto. Veo un futuro con la Ciudad haciéndose cargo de la Justicia y de la Policía sin efectos económicos para la Nación, y con algún impacto para Buenos Aires, en la medida en que estamos dispuestos a volcar más recursos, que son indispensables y que hoy la Nación no puede dar a ninguna de las dos instituciones y que la Ciudad sí tiene a disposición.
Dju: Así como a nivel de la Nación el principal ministerio es sin dudas el de Economía, en relación directa con las preocupaciones de la gente, ¿es en la Ciudad su Secretaría de Seguridad la de mayor importancia, la que concentra la mayor atención?
FSL: No creo que lo sea por la propia concepción que tengo de la seguridad. Parto de entenderla como un fenómeno de causas complejas, que tienen que ver con lo social, cultural, educativo y familiar; por lo que en las demás áreas del Gobierno también se juegan aspectos del bienestar, del crecimiento económico y de la inclusión social que tienen una relación directa con el tema de la Seguridad. Aunque sí considero que sea lo suficientemente importante para tener un empeño y una dedicación que nos lleve a tener buenos resultados.
Dju: Con respecto a su visión sobre la seguridad, su par en la Provincia, Jorge Casanovas, parece basar su preocupación en la derogación de la ley del dos por uno...
FSL: Comparto la opinión del Gobieno Nacional, que ha hecho con toda claridad el secretario de Justicia (Melchor) Cruchaga. Soy partidario de limitar los desbordes y las irregularidades que se generan a través de la aplicación del dos por uno en la medida que signifiquen materias dilatorias tendientes a extender al infinito el tratamiento de los juicios penales para favorecer en el cómputo a quienes están siendo sometidos a proceso. Soy partidario de limitarlo al momento de la sentencia de primera instancia y no computarlo para los procesos anteriores, partiendo de la base de que si la sentencia es confirmatoria ha habido debido proceso, y por lo tanto sería una solución absolutamente adecuada, mientras que muchos jueces computan los plazos de prisión cuando hay instancias de apelación.
Dju: ¿Es la legislación uno de los problemas de la seguridad?
FSL: Sería necio no reconocerlo. Sobre todo en los casos en los que por falta de rapidez en la evaluación del funcionamiento, con una legislación permisiva como el dos por uno que ha generado situaciones objetivas, se ha permitido la liberación de detenidos con altísimos niveles de reincidencia. Creo que es importante y por eso participo de la necesidad de corregirlo y limitarlo a primera instancia, aunque no creo que sea el factor principal de los altísimos niveles de delincuencia, que tienen causas múltiples, con una situación de falta de eficiencia en la organización de la Justicia, de asignación de recursos en las fuerzas de seguridad, y en el sistema carcelario, que por falta de recursos y de una política adecuada se ha transformado a lo largo de los años en una verdadera fuente de relaciones para el crimen. Es el ámbito donde la criminalidad se desarrolla, donde toman contactos, donde se organizan bandas, hasta el peligrosísimo antecedente de delitos cometidos por encargo, desde situaciones de protección en el sistema penitenciario. Hay un problema de calidad institucional en orden a la organización de las fuerzas de seguridad, de la Justicia y del Régimen carcelario que requieren una profunda modernización para mejorar las condiciones de seguridad.
Dju: ¿Qué plazos se ha planteado para el traspaso?
FSL: Tengo la convicción de que debe ser hecho, y de que tiene que haber un gradualismo necesario en los dos traspasos, sin afectar derechos adquiridos. En el ámbito de la Justicia, lo son la intangibilidad de los salarios de los jueces y la inamovilidad de los jueces en su cargo; y en el caso de la Policía, lo son los derechos al desarrollo de carrera, la obra social, y los sistemas asistenciales que creo que deben ser adecuadamente cuidados. Todos los traspasos serán para mejorar las condiciones de prestación de servicios. La Policía, por la necesidad social y la amplia exposición de los funcionarios tiene que ser jerarquizada a través de mejor capacitación y mejor remuneración.
Dju: ¿Son esos los mayores obstáculos para el traspaso, lo que se está negociando con ambas instituciones?
FSL: No hay una instancia de negociación, son decisiones políticas de la sociedad argentina, donde las decisiones las toman los cuerpos representativos. El impedimento es de orden legislativo, es la denominada ley Cafiero, y lo que habilitará el proceso de transferencia será la modificación de esta ley.
Dju: De todas formas, al momento de sancionarse el Código de Contravenciones no hubo una respuesta demasiado amigable de la Policía para aplicar las normas, ¿no tendrá que negociar el poder político para evitar que se repita la misma situación?
FSL: Sería muy mala señal que el poder político negociara con la Policía, aunque sí debe desarrollar una política de comunicación permanente con los mandos y los cuadros. Una cosa es la fluidez en el diálogo y otra es negociar. Y la Policía tiene una actitud absolutamente profesional. Inclusive con el Código de Contravenciones, a pesar de hacer algunas observaciones han planteado que las leyes están para cumplirlas. Si bien hubo en un principio una falta de colaboración en cuanto a la aplicación de las contravenciones, podemos decir que el transcurso del tiempo ha llevado a la Policía a estar funcionando con la aplicación del Código en todos sus aspectos y ninguno de los presupuestos que se indicaron que ocurrirían con la pérdida de facultades policiales, sucedieron con la derogación de los edictos. Lejos de lo que se había pronosticado, el crimen en la Ciudad descendió durante la vigencia del Código Contravencional contra todas las expectativas de un eventual aumento. Ha habido más incidentes de violencia en los estadios deportivos de la Provincia de Buenos Aires, donde el código no tiene vigencia, que en la Ciudad.
Dju: ¿Cree que hay una relación de causalidad entre la sanción del Código y esta merma en la comisión de delitos?
FSL: No, tiene que ver con la mayor presencia policial, con la expectativa que generó el cambio del Gobierno nacional, porque cuando la gente percibe que hay un Gobierno correcto, con funcionarios decentes y apegados al cumplimiento de la ley prevé que hay un cambio en la relación con la Policía. Mientras que durante la gestión de (Miguel Angel) Toma en la Secretaría de Seguridad (de la Nación) se procuraba que la Policía jugara un papel de oposición al Gobierno de la Ciudad de (Fernando) De la Rúa. Cuando la gente sospecha que hay una manipulación del poder político a la Policía se generan mayores niveles de inseguridad. No creo que haya sido el Código el que disminuyó la tasa de delitos en la Ciudad, creo que tiene un efecto neutro. Y generó resistencias porque quitó un poder tradicional que durante cuarenta años tuvo la Policía.
Dju: Participó activamente en la elaboración del Código de Contravenciones, que cumple con las constituciones nacional y local, ¿por qué cree que es casi una mala palabra para mucha gente?
FSL: Creo que ha habido un dejo autoritario en muchas críticas al Código, que han llevado a pensar que la palabra "convivencia", que tiene que ver con lo mejor de las relaciones personales y sociales, del criterio de la ciudadanía, fuera tomada despectivamente como un signo de debilidad frente a la delincuencia y a la transgreción de la ley. La convivencia no es con el delito, es en la sociedad, y la norma de convivencia básica es que la ley debe ser cumplida por todos, y quienes la incumplan tienen que ser sancionados de acuerdo a lo que la ley establezca. Ha habido una fuerte concepción autoritaria que se negaba a perder un poder que tuvo la Policía durante muchos años, un poder de crear una norma a través de un edicto, producir la detención y el juzgamiento. Nos llevaba a que en pleno siglo XX a una modalidad de juzgamiento previa a las condiciones de libertad a que llevó la revolución francesa, por eso los edictos fueron derogados por unanimidad. La pérdida de poder sí generó algunos sacudones que, a mi juicio, están superados. Por otro lado, se hicieron prohibiciones que han sido introducidas como modificaciones al Código como la efectiva prohibición de oferta y demanda de sexo en la vía pública que fue producto de una amplísima polémica. Hubo un reclamo de algunos de los sectores de la sociedad, que unos pocos resistimos en minoría y no logramos cambiar como concepto. Pero lamentablemente la realidad nos ha ido dando la razón, porque la figura cambió pero el problema sigue, porque era de una naturaleza mucho más compleja que no se resuelve con una mera prohibición, sino con una serie de medidas y con una actitud mucho más firme en el control de la ley por parte del Poder Judicial, la justicias Contravencional y Penal, de persecución a lo que es delito en la Argentina: el proxenetismo, las casas de tolerancia y todo lo que la ley penal reprime y que todavía no estamos siendo eficaces en combatir.
Dju: De alguna manera le toca vivir ahora las consecuencias como secretario de Seguridad y Justicia, porque es a usted al que le van a reclamar...
FSL: Cuando tenga la conducción política de la Policía me voy a hacer cargo, mientras no lo tenga que se haga cargo quien la conduce.
Dju: Hace no muchos años su oficina estaba a pocos metros de ésta -su despacho actual, donde se realizó la entrevista- y usted ocupaba la intendencia de la Ciudad. ¿Cómo es su relación con Aníbal Ibarra?
FSL: Muy buena, me siento muy cómodo. Creo que Ibarra es un muy buen jefe de Gobierno, que tiene una visión de la Ciudad y del cumplimiento de la ley que coincide con la mía, por eso estoy honrado y comparto su gestión de austeridad, su seriedad, su carácter progresista y su apego a la ley.
Dju: ¿Cómo fue la convivencia de la Alianza durante el enroque de Gabinete que tantos conflictos trajo a nivel nacional?
FSL: En la Ciudad de Buenos Aires, el Jefe de Gobierno y los integrantes del Gabinete estamos íntimamente convencidos de que la gente votó una alianza y que la Alianza tiene que gobernar. En el ejercicio de las funciones de Gobierno inclusive se ha incorporado gente que no integra las filas de ninguno de los dos partidos.
Dju: Hay quienes opinan que las causas de la inseguridad están relacionadas con la inmigración de países limítrofes y de las migraciones internas, ¿qué le provoca ese discurso?
FSL: De ninguna manera es así. Y no es una opinión, es un reflejo estadístico. En los porcentajes de detenidos en ocasión de delitos en la Ciudad de Buenos Aires son absolutamente minoritarios los extranjeros. No se puede decir que el carácter del delito en Argentina y en la Ciudad de Buenos Aires esté dominado por extranjeros como protagonistas. El identikit del delincuente hoy no es un inmigrante, sino un hombre joven que abandonó los estudios, que no tiene trabajo y cuyo padre tampoco está empleado.
Dju: Cuando tiene que sentarse con los funcionarios de la Provincia de Buenos Aires a coordinar políticas de seguridad, ¿le resultan traumáticas esas reuniones?
FSL: Hemos tenido una reunión de trabajo que fue muy productiva donde el papel de la Ciudad es muy limitado en la medida de que la Ciudad no tiene una fuerza policial propia. Pero tenemos una muy buena relación con la Policía Federal, y la cooperación en materia de seguridad está dada por la coordinación de ambas policías.
Dju: ¿Qué diagnóstico haría de la seguridad en Buenos Aires hoy?
FSL: La situación es muy mala. Hay una relación entre el crecimiento por tres de delitos en la Ciudad de Buenos Aires con el crecimiento por tres del desempleo en el área metropolitana, aunque el último año se estabilizó. Entiendo que es producto de la enorme situación de exclusión que se ha generado en Argentina y las cifras de Buenos Aires son similares a las de todos los centros urbanos del país. Trabajamos desde la más íntima convicción de que sin una estrategia de desarrollo económico social de contenido inclusivo no hay solución en el mediano plazo para la seguridad. Hay una relación directa entre crecimiento económico y la seguridad. En Europa y sobre todo en Estados Unidos el crecimiento económico acompañó al aumento en los niveles de seguridad. La catástrofe de Argentina ha sido la profunda inequidad del modelo de crecimiento, porque si bien en los últimos diez años Argentina creció en un 50 por ciento, también lo hicieron enormemente la pobreza, la marginación y se triplicó el desempleo. Esa combinación de crecimiento y concentración de riqueza y ostentación de poder por un lado, y pauperización de los sectores medios y exclusión social por el otro, son situaciones que han triplicado los niveles de delito en Buenos Aires, y sobre todo de la violencia en ocasión de delito. La Argentina tenía la mitad del promedio de muertes por cada cien mil habitantes en América Latina: 4,8 cada 100 mil habitantes eran asesinadas por año, con cifras similares en Chile y Uruguay. Con picos de 20 cada cien mil en Brasil y el máximo en Venezuela donde las cifras oscilan entre 70 y 80 asesinatos cada cien mil habitantes. Otra de las barbaridades de la última década es que pasamos de 4,8 a 10. Así como en algunos aspectos se decía que habíamos ingresado al primer mundo, en otros aspectos nos latinoamericanizamos.
Dju: ¿Los datos demuestran que la "tolerancia cero" de Rudolf Giuliani en Nueva York fue una mentira?
FSL: Creo que fue una política efectiva. Lo que es una mentira es la de los autoritarios argentinos que toman uno solo de los aspectos de la política que hubo en Nueva York. La "tolerancia cero", que es una política opinable, tuvo una primera situación que fue un mayor rigor de la policía, aumentaron los excesos, que fue muy crítico, al punto tal de que acaba de triunfar en la elección para senador en el Estado de Nueva York Hillary Clinton, con una posición demócrata mucho más progresista en términos de la concepción de seguridad, porque los demócratas pueden decir con todo orgullo que la verdadera razón por la cual bajó el nivel de inseguridad fue la disminución a casi el 1 por ciento el desempleo, en una situación casi de pleno empleo. La "tolerancia cero" tenía un segundo aspecto: el rigor de la policía frente a cualquier tipo de infracción de la ley, pero también una muy fuerte depuración de la fuerza policial y una "tolerancia cero" para todo lo que fuera corrupción policial, basada en la protección de áreas de delincuencia. Había mafias profundamente instaladas sobre la base de la connivencia de la fuerza policial. Una profunda depuración policial fue otra de las causas no siempre hecha conocer por los autoritarios que en la Argentina tergiversan los contenidos de la política. Hay que ver a quién se tolera y a quién no.
Dju: ¿Qué opina de la polémica sobre la operatividad de la Justicia de faltas?
FSL: Hubo problemas de funcionamiento. La Justicia de faltas ha venido sometida a un proceso de degradación muy fuerte, porque para conformar la justicia contravencional provisoria hasta que se constituya el fuero Contravencional y de Faltas, siete juzgados sobre un total de treinta quedaron desactivados, que es un porcentaje importante. Por otro lado, hay una mayor producción de faltas debido a la incorporación de tecnologías que son mucho más rigurosas y severas en la detección de infracciones, como el caso de los controles inteligentes de tránsito, que con regímenes fotográficos pierden la subjetividad del régimen de control anterior, y cada infracción es un acta que se levanta, donde no hay excepciones. Esto multiplicó por dos la cantidad de infracciones comprobadas, que generó una crisis que se va a resolver con la asignación de mayor cantidad de jueces. Entonces bajó la cantidad de causas juzgadas, pero no la de infracciones.