La naturaleza social del hombre hace que éste se organice para la realización de distintas actividades ya sean deportivas, culturales, profesionales, etc. Es por ello que el rol de las organizaciones intermedias – entre el Estado y el ciudadano – tienen una actuación cotidiana innegable e inconmensurable en todo los aspectos de nuestras vidas. En lo que hace a la justicia y los proyectos de reforma, tal cual fue señalado por el Dr. Héctor Chayer –Director Académico de FORES Argentina- y por el Dr. Gabriel Larrieu –Presidente de PROJUSTICIA Perú-, “ la reforma judicial tiene un alto contenido técnico” con lo cual estas organizaciones de la sociedad civil pasan a tener un rol preponderante. Afirman que es un camino de ida y vuelta “no es solo para estar a favor de la ciudadanía contra del Poder Judicial como podría entenderse erróneamente; nuestro trabajo es a favor de las instituciones, para fortalecerlas. Recién llegados de un congreso en Rió de Janeiro, relativo al tema por el cual son entrevistados, nos cuentas las experiencias vividas, tanto a nivel nacional como latinoamericano, y la actuación que estas organizaciones tienen actualmente en la sociedad civil.
Diariojudicial.com: ¿Pueden participar los ciudadanos individualmente en los proyectos de reforma, o bien esto es difícil que suceda? ¿Cómo se puede dar esta participación?
Héctor Chayer: La reforma judicial tiene un alto contenido técnico, lo cual tiene dos efectos, es muy fácil para los operadores del sistema resistir las presiones de la sociedad para el cambio amparándose en normativas y complejidades de la norma legal -esto no se puede por el inc., tal o cual- y de ese modo es muy fácil dejar afuera a la sociedad civil. Y La otra cara de la misma moneda, es que las propuestas de reformas judiciales sin embargo deben articularse de un modo legal y coherente con el marco legal. Estas dos caras de la misma dificultad hace que se necesite una vigoroza expresión ciudadana, directa, articulada de un modo eficaz que incluya marcos normativas estructurales organizacionales para evitar que las resistencias corporativas las dejen en nada con argumentos de detalles legales que el ciudadano común no conoce ni tiene por que conocer.
DJU: ¿Entonces aquí estaría la raíz, ésta sería la razón de ser de las organizaciones de la sociedad civil ?
Héctor Chayer: Este es un poco la razón de ser de las organizaciones de la sociedad civiles como FORES, PROJUSTICIA y muchas mas. Ésta necesidad de articular las demandas sociales en términos útiles para una reforma judicial, pero sin perder el reclamo judicial.
Cuando en enero de 2002, las cacerolas pretendían que renuncie la corte suprema, FORES salió a decir no. Éste no es el mecanismo. Representar la voluntad popular, o intentar articular los reclamos ciudadanos a veces significa intentar encauzarlos -visto lo que ha sucedido con el rechazo posterior al juicio de la Corte Suprema-. Porque hubiera sido el peor de todos los escenarios; hubiera marcado un quiebre institucional muy profundo del que nos hubiera costado mucho mas recuperarnos. FORES dijo “Si hay que removerlos es por las vías constitucionales”. E intentamos en ese sentido reorientar la opinión publica, aun a sabiendas de que estábamos en cierto modo oponiéndonos a lo que parecía ser el sentir popular del momento. Esto significa también articular la opinión publica con lo cual creo que es de mucha utilidad para el Poder Judicial porque permite hacer comprensible las necesidades del Poder Judicial a la ciudadanía.
Es una vía de doble ida, no es solo para estar a favor de la ciudadanía contra del Poder Judicial como podría entenderse erróneamente; nuestro trabajo es a favor de las instituciones, para fortalecerlas.
Gabriel Larrieu: Es una suerte de función visagra, de ida y vuelta, hay cosas que la gente del Poder Judicial no entiende de la ciudadanía, ese es el origen del poder mismo y del otro lado igual, entonces nuestra función es de traductor.
DJU: Entonces ¿Sucede a menudo, o bien es poco probable que los ciudadanos participen?
Héctor Chayer: No hay una participación de masas en torno a la reforma judicial, pero si hay un reclamo masivo de más y mejor justicia en los países latinoamericanos. Hay organizaciones de la sociedad civil como FORES y PROJUSTICIA que no pretendemos suplantar la representación política ni ejercer una representación política. Otras organizaciones pueden tener vocación por este tipo de trabajo; nosotros nos volcamos mas por lo técnico, pero ante éste reclamo masivo lo que hay que hacer es articularlo. Lo que si hay es una participación creciente, puntualmente en Argentina de los abogados, de los grandes estudios jurídicos, de los colegios de abogados, de las asociaciones de la sociedad civil de otras áreas, de asociaciones empresarias que se preocupan por la justicia y recurren a nosotros para buscar opinión para fortalecer su punto de vista o para trabajar juntos por la mejora institucional del país. En ese sentido si hay un reclamo en la Argentina creciente.
Gabriel Larrieu: El reclamo masivo existe pero no en términos de la reforma. Si tu preguntas a las personas por la calle, si creen en la justicia del país, por lo menos en el Perú estamos hablando de mas allá de un 95 % que dicen que no. Entonces el reclamo existe, la poca fe en el sistema de justicia existe. Es un hecho clarísimo, En términos de percepción ciudadana ese es un reclamo potencial, el descalificar sin mayor impacto la labor del Poder Judicial. Y eso es lo grave. Y esa condena casi unánime sobre el sistema de justicia en el Perú, no se refleja en vías o caminos identificados por la ciudadanía para reclamar. No hay una vía creada. La nula vocación por generar el cambio. Hace poco leí en un periódico la opinión del decano del colegio de abogados de lima, que dijo literalmente “Al Poder Judicial no lo cambia ni cristo”. Espero que no lo haya dicho, pero como no hay vías efectivas creadas para el cambio la gente dice que no va a cambiar. Y quienes decimos que si se puede cambiar somos visto como una minoría curiosa.
Es decir, hay dos sectores claramente definidos en lo que es justicia; la parte organizacional, como se estructura, como funciona el poder del Estado y la producción jurisdiccional, que es la parte mas sensible a la ciudadanía: ¿qué está resolviendo el juez en mi caso? y la gran pregunta es si lo que está resolviendo es igual al resto, confrontando el resultado de la producción del Poder Judicial. La gente no se vincula mucho, en términos generales a lo que es el concepto de reforma. Piensa que cuando se habla de reforma algo bueno va a ocurrir en la producción del juez. Sin embargo ocurrida la reforma, solamente ve mas modernidad quizás mas computadoras, mejores sistemas pero no se refleja en la percepción de la gente como una mejora en al calidad de justicia. Desde esa perspectiva, la gente no tiene mucho que ver con la parte técnica, y es ahí donde las sociedades intermedias las entidades que si conocen el sistema pero que además tiene una función de “representar” la voluntad de la sociedad civil, que es la que se acerca para darle cierto contenido técnico cierta supervisión a temas que son ignorados por la mayoría, temas complejos que no tiene mayor importancia para la gran mayoría.
DJU: ¿Frente a este reclamo de cambio, nacerían las sociedades intermedias?
Héctor Chayer: En el caso de FORES, decana en América Latina, nació hace mas de 25 años con un grupo de jóvenes abogados que quería canalizar su inquietud por el cambio del Poder Judicial, por la recuperación del Estado de Derecho por una consolidación institucional y nació de una agrupación espontánea de jóvenes. Hoy en día FORES se ha consolidado, se ha institucionalizado, los fundadores siguen colaborando y apoyando a la institución. Hemos crecido mucho pero en el origen y en la sustentabilidad de estas organizaciones justamente esta el reclamo ciudadano por la mejora de la justicia.
Gabriel Larrieu: PROJUSTICIA nace como idea hace muchos años pero como institución hace muy poco. Entonces lo interesante es que encontramos elementos comunes con FORES de Argentina. No solo hemos celebrado convenios, sino que también hemos ejecutado trabajos muy concretos sobre el sistema de justicia en el Perú. Y eso ha ayudado a consolidarnos.
Héctor Chayer: Es importante decir que “No siempre son inocentes las participaciones en el campo de la reforma judicial” y también es importante que cuando uno encuentra personas de buena voluntad y capacidad técnica juntarse y trabajar juntos porque no siempre se trabaja de modo inocente en este campo. De hecho para algunos la reforma judicial es un gran negocio, pero no es el caso de la mayorías de las organizaciones de la sociedad civil ni por supuesto de PROJUSTICIA o FORES
DJU: ¿Cómo funcionan en otros países latinoamericanos las organizaciones intermedias?
Gabriel Larrieu: Yo creo que funciona de tantas maneras como empuje y orientación existen. Yo no veo un hilo conductor en muchas de las organizaciones de las cuales nos hemos tocado. Cada una tiene un enfoque, orientación, intencionalidad sin contenido peyorativo. Cada una de las entidades de esta región, tienen distintas perspectivas de los distintos problemas. A pesar de esto, cada uno tiene su particularidad su enfoque. Creo que la articulación no va tanto a unificar criterios, sino a complementar potencialidades.
Héctor Chayer: Existen prácticamente en todos los países de América Latina organizaciones de este perfil, podemos nombrar la Corporación Excelencia de Colombia, CLD en Ecuador o fundación Esquel. En argentina hay muchas organizaciones que trabajan en esta área. En Chile es también un movimiento con fuerza. En Perú también, con PROJUSTICIA entre otras . Y en otros países el movimiento puede ser menor en su proporción pero se puede decir que en todos los países existen iniciativas articuladas de la sociedad civil para intentar incidir en la reforma judicial.
DJU: ¿Se los reconoce en los proyectos de reforma judicial como referentes, como sectores a tener en cuenta?
Héctor Chayer: Este es el punto crucial, y tiene que ver con el intentar incidir. Se ha recorrido un largo camino hasta que los Poderes Judiciales a nivel América Latina, empiezan a confiar técnica y personalmente en las organizaciones de la sociedad civil y darse cuenta que en definitiva buscan cooperar y ayudar y no atacar al Poder Judicial. Debe reconocerse que en los primeros años de existencia de FORES era muy notable el rechazo corporativo de la justicia por estos intentos desde la sociedad civil de incidir en su organización, un poco fue el que les importa, nosotros somos los que sabemos Uds. Quédense afuera. Y esto se repite en casi todos lados de modo calcado.
Se ha recorrido un buen terreno en eso. Los Poderes Ejecutivos en la medida en que se han ido quedando los proyectos políticos carentes de ideas, de iniciativas, están empezando a abrirse a las ONGs. No tenemos toda la incidencia que desearíamos tener, pero mentiría si diría que no tenemos ninguna. Por ejemplo en Argentina el Dialogo Argentino del sector Justicia, lo estamos llevando adelante un grupo de ONGs entre las que menciono a Conciencia, Argenjus y FORES como los que hemos liderado este proceso y lo seguimos manteniendo vivo. Tenemos una reunión con el Ministro de Justicia por este tema para presentarle los resultados y cerrar esta etapa. Tenemos incidencia. Ahora, cuando la cooperación internacional viene con los grandes proyectos de implementación y las grandes licitaciones (cooperación internacional me refiero a Naciones Unidas, Banco Mundial, BID o grandes fundaciones que canalizan fondos) muchas veces terminamos quedando afuera porque o se privilegian afinidades ideológicas o se piden requerimientos patrimoniales que solo las grandes consultoras internacionales pueden cumplir y muchas veces se desperdicia el espertíz de estar organizaciones a nivel local.
Gabriel Larrieu: La primera actitud del Poder Judicial es no a la participación de la ciudadanía y a las organizaciones de la sociedad civil. Sin embargo a raíz de nuestra reciente aparición en Perú hemos notado con bastante alegría que nuestra presencia en un primer momento, desconocida, novedosa quizás en el ambiente del Poder Judicial genera a veces rechazo natural a lo desconocido. Pero poco a poco hemos vencido algunas inercias y nos hemos hecho conocer y la gente entiende que nuestra intención es correcta, la idea es acercarlos para hacer aquello que por la fuerza de la realidad resulta evidente que no ha ocurrido en el país.
Quien piense que en el Perú las cosas no cambiaron en el Poder Judicial se equivoca. No cambiaron desde la época de la independencia. No hay cambio. Entonces quienes asumen o están presumiendo que son ellos quienes tienen que hacer el cambio, la fuerza de la realidad dice que no ha habido ningún cambio. La presión de las personas, la percepción publica de la justicia, hace que ellos mismo se encuentren atados de manos y sin mas nada que decir o que hacer para mejorar.
Entonces creo que a fuerza de la realidad las organizaciones de la sociedad civil estamos aportando no solamente el sentido técnico, sino que además estamos tomándonos un tiempo para hacer algo para lo que ellos no tienen tiempo. En el Poder Judicial, nadie esta pensado en la reforma y los jueces tienen la responsabilidad de hacer un diseño sobre los puntos sobre los cuales versará la reforma, son jueces que están en ejercicio de su cargos, despachan y además piensan en la reforma. Esto es casi un imposible materialmente hablando, entonces la sociedad civil, no solo tiene tiempo sino la gente y capacidad para hacer la propuesta, también la infraestructura mínimo indispensable. Creo que la necesidad mas la sugerencia de que podemos aportar para el cambio es lo que nos está dando una entrada el Perú. Estamos comenzando a revertir esa idea concreta que existe, incluso a nivel regional que el Poder Judicial es una entidad cerrada. Mucha gente vinculada con el Poder Judicial en nuestras oficinas ha estado debatiendo conversando con amplitud, sin ningún tipo de amenazas. Estamos generando un espacio en donde la gente puede conversar y puede hablar sobre la problemática que surge día a día. En el Poder Judicial también hay gente que quiere hacer las cosas, hay gente honesta, hay jueces honestos pero que se encuentran atrapado en esta gran inercia casi sin poder hacer nada
DJU: ¿Poco a poco entonces van ganando protagonismo?
Gabriel Larrieu: Mas que protagonismo, porque esa no es la idea, es mas lo evitamos, no queremos un protagonismo como tal sino que la documentación, los estudios, los documentos técnicos les vayan llegando para que ellos mismos vean que efectivamente hay posibilidades y que somos un potencial aliado. Pero además somos aliado tomando siempre distancia porque nos reservamos el derecho de juzgar, cuestionar o criticar que están haciendo adentro. No perdemos la independencia.
Héctor Chayer: La incidencia que tenemos, viene a raíz de que somos los únicos que hacemos investigaciones empíricas en el campo de la justicia. Y para saber que pasa en la justicia, empezar preguntando a las ONGs es fundamental porque los jueces y el Poder Judicial se desentienden de los resultados sistémicos de su actuar, tampoco es su tarea específica. El gobierno de los sistemas judiciales está abandonado y los que ejercen el gobierno lo ven como una mera tarea administrativa sin importancia. No conducen al Poder Judicial con objetivos viendo donde están y donde quieren llegar. Y los únicos que investigamos somos nosotros. Y esto es lo que nos ha fortalecido
DJU: ¿Se les dá la participación deseada?
HCh-GL: No se nos da la participación deseada. Sí somos optimistas y vemos un progresivo incremento de nuestra incidencia. No estamos en el punto de llegada y no estamos en el punto de que dentro del Poder Judicial entiendan que lo nuestro es un derecho. Nosotros somos al final de cuenta los usuarios y le estamos diciendo a la organización que es lo que queremos de ella. Somos actores fundamentales para el cambio. Esto lleva una tarea por cumplir, pero en el camino podemos sugerirlo o también exigirlo.
DJU: ¿Es difícil mantener la imparcialidad y equilibrar los intereses en la representación de los ciudadanos y del Poder Judicial?
HCh-GL: Legítimamente hablando hay intereses en juego. Cada ONGs se sitúa en un punto diferente y determinado y tal vez esto nos puede llevar a la necesidad de que cada una de las ONGS sea trasparente en su accionar y en sus intereses. FORES tiene una declaración de valores y si uno quiere participar de FORES tiene que adherir a los valores democráticos, sano pluralismo el compromiso ético, así como la independencia de intereses corporativos y partidarios y la excelencia académica. En que medida logramos situarnos en el punto justo, nos lo van diciendo en cada ocasión nuestros adherentes, aquellos que con su soporte económico financian nuestra actividad y el eco que recibimos de la sociedad y de los jueces y de la comunidad jurídica en particular. Esto es el lo que determina el éxito o el fracaso de una organización de este tipo porque si fracasamos en encontrar el punto justo perdemos el apoyo, la legitimidad ética, social y es el caso de las organizaciones de este tipo que desaparecen.
DJU: ¿En qué proyectos se encuentra actualmente trabajando FORES ? ¿En relación a los proyectos presentados por el Colegio Publico de Abogados de la Capital Federal para crear a la caja de previsión y la obra social, uds tiene una posición asumida?
Héctor Chayer: No ponemos en tela de juicio la necesidad de cobertura previsional o de salud de los abogados. Muy por el contrario. Muchos, por no decir la mayoría de nuestros adherentes son abogados, y lo compartimos. Sin embargo lo que creemos que debe primar es el bien común y la pregunta que nos hacemos no es tanto por la eficacia del sistema previsional para los abogados sino por su impacto en el costo de acceso a la justicia. En este caso los números faltan. Las estimaciones que hacemos nosotros son en principio un poco alarmantes y por eso hemos intervenido abriendo un debate y estamos en contacto con las autoridades y agrupaciones de abogados para discutir en profundidad este tema y preservar en ultima instancia que esto no implique un aumento en el costo del acceso a la justicia que en la argentina de por si ya es alto.
Estamos trabajando también para fortalecer el diálogo argentino, intentar que con el próximo gobierno se mantenga este espacio de dialogo en el sector justicia donde se sientan todos los poderes judiciales provinciales, ONGs, abogados, etc.
Estamos desarrollando indicadores, que van a ser públicos en los próximos días, con periodicidad sobre la confianza en la justicia. Analizando la situación del fuero comercial, uno de los mas importantes en la capital federal, cuyos datos vamos a ofrecer a la ciudadanía y una investigación sobre el rol institucional de la Corte Suprema, Estas son todas cosas de corto plazo que estamos haciendo. Estamos muy preocupados con el tema de la inseguridad y preocupados por lograr que el Poder Judicial haga su contribución para solucionar el problema a través de la eficacia del sistema acusatorio, es decir del sistema de los fiscales y los tribunales orales de juicio que reflejan bien las garantías de los ciudadanos, pero que a la vez deben ser mucho mas eficaz y mas rápidos. Esto son los escándalos que llevan al descrédito de la justicia. Creemos que hay que trabajar fuerte en hacer eficaz el sistema acusatorio, para juicios rápidos en casos de flagrancia y casos de repercusión publica en los cuales a veces es innecesario seguir investigando sino celebrar el juicio cuanto antes y dar una respuesta al conflicto social.
DJU: ¿Cómo se observa hoy en día la Justicia Argentina y Peruana y qué proyectos futuros son tenidos en cuenta ¿
Héctor Chayer: En argentina observamos con muchísima preocupación la situación de la justicia y, resumiéndola, hablando a la vez de una proyección de futuro, el camino que tenemos por delante es relegitimar a la Justicia ante la sociedad, reinstalar la mística y el prestigio del Poder Judicial en la Sociedad Argentina. Y eso no se va a hacer sin un esfuerzo enorme de parte del Poder Judicial porque no es que la gente tiene que confiar en la justicia sino que los magistrados tienen que ganarse esa confianza. FORES está participando para eso con proyectos de mejora concretos, destacando los buenos ejemplos que existen de los jueces y con críticas duras donde deben hacerse. Creemos que esto va a implicar un proceso de cambio en la Corte Suprema, a nivel institucional y de personas. Creemos que hay jueces muy cuestionadas que no pueden seguir en el cargo y creemos que hay una enorme mayoría de jueces que si están trabajando bien, que a lo mejor tendrán que hacer un plus de esfuerzo con el cual el Poder Judicial va a salir adelante.
Una segunda línea es entender los vínculos, los lazos que hay en la justicia y el desarrollo económico y social de la Nación y entendiendo esos vínculos trabajar para el desarrollo de la Argentina a partir de la racionalidad de las decisiones judiciales, a partir de la celeridad de las decisiones, de la oportunidad de las decisiones que permitan recrear un ambiente de crecimiento social y económico. El caso mas evidente es el crédito. En la argentina se ha visto frustrado por razones mucho mayores y ajenas al Poder Judicial. Pero donde el Poder Judicial tiene mucho que hacer para recrear el crecimiento social que en definitiva beneficia a los mas pobres.
Gabriel Larrieu: Nosotros tenemos un problema estructural. No contamos con jueces estables. Contamos con absurdos jurídicos, en todo caso conceptuales, respecto a lo que es la independencia de los jueces. Los jueces en mi país están sujetos a una ratificación cada siete años. Lo ratifican o no sin necesidad de argumentar, si lo ratifican sigue trabajando si no se va a su casa. Eso es un mecanismo que yo considero no solo absurdo sino intermedio, casi como sacado de debajo de la manga para no darle libertad absoluta para desempeñar la magistratura. Es tan grave el absurdo, incluso el tribunal constitucional tuvo un pronunciamiento diciendo que es un proceso de extensión de confianza, voto de confianza y que por tanto no debía sustentar, que es un mecanismo a la especie de un voto de confianza Lo grave es que se dice que la ratificación o no será sin perjuicio de las responsabilidades civil penales o administrativas. Entonces si existe la posibilidad de encausar a un juez que no ha sido ratificado, sin perjuicio de las responsabilidades civil penales o administrativas resulta obvio que se necesita saber por que no ha sido ratificado. Nadie ha reparado en esta argumentación. Es un sistema en el que los jueces se deben al sistema, a los superiores, a los eventuales miembros del Consejo Nacional de la Magistratura, amigos, vinculados, etc. En el Perú ya se está hablando de suprimir esta figura lo cual nosotros aplaudimos.
Como en cualquier país del mundo los jueces deben ser permanentes inamovibles en el cargo. Pero así como le damos esta responsabilidad permanente debemos complementarlos con el control ciudadano del trabajo jurisdiccional. Pero si nosotros no generamos esas vías en que la gente sienta que tiene no solamente el derecho sino el poder de cuestionar la permanencia de un juez que no esta haciendo las cosas bien, que no esta custodiando el Estado de Derecho, que no esta cuidando de la normatividad ni el principio de igualdad ante la ley, no habremos trasladado el poder a quien de verdad debe tenerlo que es el ciudadano común y corriente.
No solamente estamos proponiendo soluciones técnicas mejoramiento en la modernización de la organización sino que además queremos generar este camino que además es muy democrática en el que un ciudadano común y corriente pueda cuestionar la presencia de un juez que no está cumpliendo con sus deberes.
DJU: ¿Cómo se financian las actividades de las organizaciones civiles de la sociedad, ya que en su mayoría desempeñan tareas que demandan de tiempo y dinero?
HCh-GL: Hay gente preocupada por las instituciones que aportan dinero, también muchísimos ciudadanos que trabajan como voluntarios en nuestros proyectos que son el verdadero apoyo para hacer nuestra tarea. También grandes estudios jurídicos, muchas empresas financian a estas organizaciones, como también muchos abogados a titulo individual. También se generan recursos propios a través de la organización de cursos de capacitaciones e investigaciones que son requeridas. A su vez en cada proyecto hay una financiación específica. En el caso de FORES, no se vive de la cooperación internacional ni de fondos internacionales como otras ONGs por la sencilla razón que creemos que eso nos quitaría independencia. Ellos tienen agendas y tendríamos que trabajar según su agenda. Desde PROJUSTICA entendemos que las entidades de la cooperación internacional tienen sus agendas pero trabajamos a la vez para que ellos las adecuen o las modifiquen. Puede ser que luzca quijotesco pero no es imposible porque cuando se va viendo que las organizaciones civiles tenemos no solo la voluntad para trabajar, el conocimiento profesional para hacerlo, tenemos ideas innovadoras que a ellos mismos le van a dar luces sobre las resoluciones que requiere el sistema, entonces estamos convencidos que si logramos persuadirlos de lo que necesita cada país, cada sociedad y su poder judicial, estamos seguros que vamos a persuadirlos para algunos de los proyectos que ya no son propios de su agenda sino que son ideas originarios o que vienen de la propia organización civil como una necesidad. Así cumplir el objetivo principal, que en el Poder Judicial en el Perú funcione conforme al mandato constitucional y que desarrolle el rol que se le ha asignado.