DJU: ¿Qué porcentaje del cuerpo de profesores de la facultad se dedica a la investigación?
CMC: Por razones reglamentarias, se dedican quienes tienen dedicaciones especiales. No todos los que tienen dedicaciones especiales cumplen con su obligación de dedicar parte de su actividad a la investigación. Casi todos figuran como investigadores del Gioja, pero digamos que en el Gioja figuran 50 investigadores y normalmente hay un plantel de 30 o 40, que son los que concretan la actividad regular, y que presentan proyectos y que estos proyectos son homologados por la Secretaría de Ciencia y Técnica de la Universidad y que cuentan con el apoyo de la secretaría; a veces un apoyo, simplemente por el reconocimiento del mérito de la investigación, otras veces eso se traduce en subsidios para la investigación. Son pocos los que vienen a Derecho. Por que como nosotros no tenemos capacidad de lobby, para moverse en esta zona; entonces cuando vamos a pelear por los subsidios para las investigaciones, siempre perdemos; por que los de Filosofía que viven de esto, tienen un know how espectacular. Los de Ciencias Exactas también lo tienen y nosotros, siempre presentamos los papeles mal, a destiempo etc. Por otra parte, hay graves errores, para mi gusto, de política general investigativa de la Universidad, que tienen por investigación un concepto bastante pasado de moda. Privilegian mucho lo que podríamos llamar de corte empiricista, causalista, vinculado con las ciencias naturales aún en el campo de las ciencias sociales. Entonces si uno va y dice: yo voy a trabajar la relación entre derecho y literatura, los tipos no miran con buenos ojos; ahora si uno dice: voy a hacer una estadística para ver cuántos jueces saludan al ascensorista antes de entrar a su despacho, entonces esa es una investigación empírica.
Hay 3.000 docentes en esta facultad, entre profesores principales y auxiliares de distintos niveles de la carrera docente. Tenemos mucha materia ahí; con que el 1% de esos 3.200 año a año se transformara en investigador, ya tendríamos un Instituto en cuatro o cinco años.
DJU: ¿Cuáles son las características de los proyectos UBACYT?
CMC: Los proyectos son muy diversos y cubren distintas temáticas. Yo tengo un proyecto en curso que se refiere a una indagación o a una investigación teórica sobre las teorías del derecho pos positivista. Esa es una investigación que no tiene mucho de trabajo empírico, sino que más bien es una investigación teórica. Hay un grupo interdisciplinario de gente que está trabajando con el problema de las inundaciones de Santa Fe, desde la perspectiva civil, de las responsabilidades civiles por los daños. Desde el punto de vista penal, desde las responsabilidades penales de los funcionarios públicos, o incumplimiento de los deberes o por otras circunstancias que han ocasionado los desastres sociales consiguientes después de esas inundaciones; y hay gente que trabaja en el área de epistemología que está trabajando el fenómeno de la inundación en el imaginario social santafesino; es decir, como vive la gente desde el punto de vista de sus representaciones, ideológicas y conceptuales este fenómeno. Lo vive como una tragedia, como un drama, como una cuestión insuperable, como una negligencia de los funcionarios.
DJU: ¿Los recursos son generados por la Universidad?
CMC: Sí. Hay un segundo nivel de investigaciones que nosotros llamamos “Gioja, Gioja”, que son investigaciones de investigadores que se presentan como proyecto ante el propio Instituto y que el consejo que me acompaña en la gestión, evalúa y aprueba. Entonces el investigador desarrolla su trabajo sin vínculo con el Instituto. Esta política ha permitido incorporar muy buenos investigadores, por ejemplo con Felipe Fusito, por que la gente se cansa de que la política de la Secretaría de Ciencia y Técnica de la Universidad, estando tan orientada como digo, hacia la investigación en las Ciencias Naturales, exige el llenado de formularios y unos requisitos que no tienen nada que ver en términos de información. Entonces al final la gente se cansa y dice – bueno, yo no quiero plata, la investigación la hago acá. Pero no es lo ideal. Yo creo que lo ideal sería que un organismo oficial de jerarquía como lo es la Secretaría de Ciencia y Técnica de la Universidad, homologue el mérito de las investigaciones para que no se presente cualquier cosa como investigación. Por que digamos – como se dice en el campo de la epistemología – sólo es conocimiento el que rompe con un conocimiento anterior. Es decir que, una investigación que confirme que el Obelisco está en Corrientes y 9 de Julio, no aporta nada. Y muchas investigaciones – ingenuamente por falta de entrenamiento metódico – son presentadas de ese modo. La gente presenta hipótesis que en realidad son auto referenciales, se justifican en sí mismas. Nosotros hacemos alguna clase de control; discutimos algunos proyectos, etc., pero no está mal que una mirada externa a nosotros también supervise.
DJU: ¿Cuál debe ser el rol del investigador en el marco de la sociedad?
CMC: Yo creo que realmente no se puede investigar nada, ni la cuadratura del círculo si uno no entiende dónde está. Estudiar la cuadratura del círculo en un país islámico, no es lo mismo que estudiar la cuadratura del círculo en un país occidental. Hay contextos culturales, representaciones sociales, mundos de vida que no pueden ser ignorados, por que si se ignoran uno no estudia la cuadratura del círculo, sino la redondez del cuadrado. Yo creo que el investigador debe ser un hombre situado, un hombre consciente de la realidad cultural, política, social y económica del país en donde despliega su actividad aunque esto sea nada más que lo que llamarían algunos epistemólogos, los contextos externos de la investigación; pero contextos externos que siempre tienen una influencia sobre determinante de mucho impacto. De modo que no se puede desconocer.
Por otra parte, yo no diría que en el campo de la investigación, como se decía en la década del 70, hay que poner la investigación al servicio del pueblo. Tiene que haber una política prudente de priorizar algunos objetivos por sobre otros, pero no se puede desmantelar la investigación pura, si uno quiere tener una buena investigación aplicada; por que no hay una buena investigación aplicada sin una buena investigación pura, sin un buen desarrollo teórico, sin un buenos marcos epistemológicos, sin buenos marcos metodológicos. De modo que ese es un debate que a mí me parece falaz; ese debate hay que olvidarlo e investigar todo.
DJU: Respecto de la educación que se da en las facultades ¿La considera adecuada respecto de la nueva realidad jurídica?
CMC: El conocimiento dogmático se amortiza con una velocidad incomparable en relación con 20 o 30 años atrás. Yo creo que nos hemos quedado; que no estamos dando una respuesta adecuada a los desafíos de lo que podríamos llamar la pos modernidad, la globalización. Los cambios epocales, han impactado en el conjunto de la vida de los hombres; han impactado en las nociones de espacio y tiempo; han construido una sociedad de la comunicación y por lo tanto esa comunicación ha incentivado en escala impensable hace 40 años atrás, el vínculo y la interacción social de los seres humanos que habitan este planeta. Si a la posibilidad de la comunicación vía Internet, vía e mail, vía teléfonos celulares, vía satélite, le sumamos la circunstancia de que por distintos tipos de razones, grandes contingentes de personas se desplazan de un país a otro; de un territorio a otro; de un continente a otro, con frecuencia y por razones que tienen que ver con hambruna, guerras, desastres naturales o lo que fuera; y esto implica que no sólo se van extensos grupos de personas si no que adentro de su maleta se llevan su cultura; que no es generalmente de una fácil adecuación a la cultura de país receptor. Sobre todo por que los migrantes provienen –por lo general – de las zonas más pobres del mundo. E intentan incorporarse a sociedades que consideran que les ofrecen mejores posibilidades de trabajo, mejores posibilidades económicas. Además estas sociedades ya están con un sistema de representaciones, de concepciones de la vida, muy avanzadas en relación con los migrantes. Entonces, ahí se plantean graves interpelaciones para el mundo del Derecho.
En la época en que nosotros teníamos que defender el derecho a la igualdad como derecho de los iguales; defender el derecho a la igualdad implicaba mirarse al espejo y ver una cara parecida a la de uno, esto resultaba relativamente sencillo. Ahora, cuando hay que defender el derecho a la igualdad, como implicando el derecho a la diferencia y cuando uno mira al espejo ve la cara de un amarillo o de un negro, algún piel roja o de un tipo que come hormigas en lugar de comer vacas o cosa por el estilo... naturalmente se resienten. Ante esta nueva realidad el desafío para el Derecho se amplia al infinito.
Ahora, si nosotros nos quedamos con la idea de que un buen jurista es aquel que se va a vivir adentro de un código, que se muda, que sale de su casa y se muda al Código Civil y durante 25 años vive adentro del Código Civil; se acuerda todos los artículos de memoria; es capaz de conectar el 4012 con el 528 y el 32, si esa es la idea que uno tiene de un buen jurista – que era la que se tenía cuando yo estudiaba – está perdido.
Yo creo que lo que los abogados y los juristas tienen que comprender hoy otro tipo de problemas. A la puerta del Código Civil golpean los problemas de la biotecnología, de la bioética, de los derechos del consumidor, de la globalización, del derecho de las comunicaciones, en fin de todas estas problemáticas de los nuevos derechos que son problemáticas primero... de naturaleza interdisciplinaria. Esto no lo pueden resolver ni los administrativistas solos, no los civilistas solos, ni los penalistas solos, ni los comercialistas solos. Casi todas estas materias demandan miradas multidisciplinarias. Para tener miradas multidisciplinarias, hay que aprender a pensar el Derecho de una manera diferente al que se ha pensado en forma tradicional. Hay que inmiscuirse en los problemas teóricos. Cuando yo formulo esta crítica a las escuelas de derecho tradicionales, no estoy hablando en particular de la Universidad de Buenos Aires. Digo... en cualquier escuela de Derecho del mundo pasa lo mismo. Generalmente cuando vos le das el título al estudiante que egresa, todo lo que se lleva es conocimiento amortizado; el conocimiento que vale, es el que circula por los posgrados. Y a medias... por que quienes disponen de ese conocimiento tampoco lo entregan tan generosamente. Por que el monopolio de ese conocimiento implica, poder, prestigio, dinero, etc. Además es justo que no lo entreguen, sobre todo en una universidad como esta donde te pagan $20 o $30 la hora de clase. Para que todo eso cambie tiene que cambiar las mentalidades y las prácticas en las escuelas de derecho, más que los programas – pero también hay que cambiar los programas.
Por ejemplo, este énfasis tradicional – en esta facultad y en todas las demás – que se le da al estudio del derecho como dogmática, esto es al estudio de los códigos y de las leyes etc. Cuando las leyes cambian tan vertiginosamente es un conocimiento que se oxida rápidamente. Si es eso, el conocimiento se pierde cuando uno se alejó diez cuadras de la facultad. Ahora, si uno tiene ese conocimiento más un adecuado marco teórico que le permita manejar las categorías sobre la base de las cuales esos códigos se organizaron, esas categorías no mudan por que son categorías de naturaleza teórica. No mudan el concepto de hipoteca, por ahí muda una regulación en particular; se pueden hacer hipotecas en dólares o no se pueden hacer hipotecas en dólares; esto cambia cuando cambia una ley, pero el concepto de hipoteca es lo mismo para un ruso, para un norteamericano, por que es un concepto técnico, una categoría teórica del discurso del Derecho. Ahora ¿cuánto aprendemos del discurso del derecho, de la teoría del derecho?; ¿qué tipo de formación general que nos permita comprender el mundo en que vivimos nos dan en esta facultad?
En ese sentido, muchas veces el estudio compartimentado de las distintas ramas del Derecho atenta con una mirada integradora del conocimiento. Paradójicamente el Derecho es desde la constitución misma de la modernidad, la regla de juego que organiza la vida social. Desde el punto de vista del Derecho como centralidad, como soberanía, como potestad, como legitimidad de una cierta autoridad, y de un modo de elegirla, hasta el derecho interindividual.
El Derecho es la regla de juego básica de organización de la vida social. Hay un muy deficitario esfuerzo por parte de la sociedad en su conjunto, para que quienes somos súbditos del Derecho, y no somos abogados, tengamos alguna idea de lo que el Derecho nos pide.
Por ejemplo en los últimos tiempos se viene desarrollando con mucha fuerza, en distintos lugares del mundo y por parte de autores empiezan a trabajar el vínculo del Derecho con las teorías narrativas. De esta forma comienzan a advertir que uno, sobre todo en el derecho judicial, es decir en las sentencias, encuentra no ese fenómeno que generalmente es aludido mediante un esquema simplón cuya verdadera naturaleza nadie explora que es el de la subsunción. Acá tengo el hecho como premisa menor, la norma como premisa mayor, meto la premisa menor en la premisa mayor y saco la conclusión que es la sentencia. Este es un juego de palabras.Primero, no tengo los hechos, los hechos ya fueron. Cuando el hecho se juridiccionaliza, ya fue hace mucho tiempo. De modo que lo que tengo son relatos a cerca del hecho. Acá aparece el problema del relato, de la estructura del relato y del problema de la verdad del relato; y sobre todo el problema del intérprete del relator del los relatos; que va a ser el juez.
El magistrado va a encontrar una cantidad de relatos – el de las partes, el de los testigos, el de los peritos, etc. – y después él va armar su propio relato sobre la base de todos estos relatos; es decir va a hacer un meta relato que constituirá la resolución judicial. Advertimos que existen isomorfismos entre la construcción del relato periodístico, literario, incluso en el relato ficcional, de la crónica, del relato histórico, de la historiografía, con el relato que es la sentencia. Por que al fin y al cabo, ¿Qué es la sentencia sino un cuento que empieza con la demanda y termina con la ultima instancia basada en la autoridad de cosa juzgada?Luego todavía hay un elemento más, que enriquece al mismo tiempo que complica, en la tarea jurisdiccional y en la lógica interna de este relato. La conclusión del relato, es decir la resolución del juez, tiene carácter performativo; esto quiere decir que constituye la realidad. Por que cuando el juez dice que el coche venía a setenta kilómetros de noreste a sudeste, aunque hubiera venido a treinta, la verdad de la verdad judicial es la que pasa en la autoridad de cosa juzgada. De modo que hay un carácter constitutivo. Así como no hay matrimonio antes que el oficial del registro civil diga los declaro marido y mujer, y a partir de que dice estas palabras, estas palabras tienen valor performativo, es decir cambian el estado del mundo. También la sentencia basada en la autoridad de cosa juzgada cambia el estado del mundo. El que no era culpable, es culpable; el que no se sabía si era inocente o no, es inocente, etc. Cambia el estado del mundo.
Bueno, estas cuestiones que parecen tan novedosas, son cuestiones que los lingüistas y los semiólogos, vienen estudiando hace 80 años. En una disciplina como la nuestra, en donde nos pasamos la vida lidiando con el lenguaje. Por que en realidad todo lo que hacemos es lidiar con material lingüístico ¿Como no hay una cátedra de semiología en general o de semiología jurídica? El escenario central de todas las teorías siempre es el escenario de la interpretación del Derecho. Es en este campo donde se juegan todas estas teorías. Ahora nos pasamos la vida estudiando cuestiones que dicen que el artículo 1518... el manejo categorial de esa información contenida en los artículos de código, eso es lo que no nos brinda satisfactoriamente la universidad, nos da apenas una muestrita de esto.
DJU: Respecto a la interrelación entre el sistema jurídico de las micro sociedades y el sistema jurídico estatal; ¿Hay algún tipo de integración?
CMC: Esta es una cuestión interesante y ardua, en la que yo creo que hay muchos equívocos. Por de pronto, una visión liberal “decimonónica”, nos hacía pensar en un modelo de organización estatal que implicaba “monismo político” = un sólo Estado; “monismo jurídico” = un sólo Derecho. En los años 1930/1940, muchos sociólogos empezaron a trabajar cuestiones que se pusieron bajo la denominación de pluralismo jurídico. En realidad eran cuestiones donde una cierta observación sociojurídica, mostraba que al lado del derecho estatal, o por debajo del derecho estatal, pero con un determinado nivel de autonomía, aparecían otros derechos, micro derechos; derechos de asociaciones de cosas por el estilo, etc.
Con una visión kelseniana del asunto, uno podría decir, eso no es más que derecho estatal y ahí lo que opera es una norma delegativa que autoriza a determinadas personas a constituir ordenamientos jurídicos parciales, etc.
Pero este problema del pluralismo regresó a mediados del los 70 para plantearse más bien como un desafío o como una realidad ocultada por las tesis del monismo político fuerte. Yo digo que ahí uno puede registrar tres clases de nociones de pluralismo jurídico; una vinculada con la ancestralidad, el derecho de los pueblos originarios. Es cierto que por ejemplo en los Andes latinoamericanos, a mas de 2.000 metros de altura no rige el derecho estatal, sino que rigen los derechos ancestrales, tradicionales.
Cuando decimos que rigen, quiere decir que son más eficaces que el derecho estatal, es decir que sus normas aparecen como una carga de obligatoriedad mayor que las del derecho estatal. Esto ha generado un grave conflicto de coordinación. Más bien este derecho paraestatal, aparecía como un derecho contraestatal. O digamos, que ponía en crisis la eficacia del derecho estatal. Pero al lado del derecho de la ancestralidad, apareció otro derecho paraestatal que es un derecho que está asociado a las luchas sociales del los sectores irredentos, el derecho del favelado, el derecho de la villa, el derecho del poseedor de tierras. Desde ya no hacemos referencia a cualquier marginado, ya que este individualmente considerado no crea Derecho, pero una comunidad de familias que toma una tierra y la ocupa, dictan una norma, por que si no se pasan la vida peleándose. Entonces hay un criterio para edificar las tiendas, hay un criterio para el uso del único pozo que hay. Y todo eso es un tipo de normatividad consuetudinaria a la que todos se sienten mas o menos obligados. Hasta podemos encontrar formas de resolución de conflictos y hasta individuos dentro de la comunidad que aparecen como “más sabio”, “mas viejo”, “más fuerte”, o lo que fuera; que tienen la función de resolver este tipo de conflictualidad.
Este tipo de Derecho en alguna época le hizo pensar a mucha gente progresista de América Latina, que había ahí el germen de un Derecho emancipador. Que no era un Derecho nacido digamos, generado por la revolución burguesa de sociedades asimétricas. Acá eran todos iguales y era un derecho que nacía de entre los iguales. Por lo tanto iba a tener un contenido emancipador. Esta hipótesis fue cruelmente atropellada por la realidad. Por que ese Derecho que era un Derecho primitivo cargado de nociones de venganza y no de Justicia, terminó en las manos del narcotraficante. En la favela, particularmente, no es el Derecho de la gente sino el Derecho que impone la ley del más fuerte.
Entonces esa ilusión setentista, se disolvió.No por casualidad 2.500 años de lenta elaboración del Derecho nos han llevado a consagrar sistemas de garantías, derechos humanos, protección de valores sustanciales, tanto del individuo como de la sociedad, etc. Podremos discutir si estos valores son más o menos eficaces, pero esto forma parte también de la escena política.
Por último podemos encontrar una tercera forma de pluralismo, un poco más perversa, que es el pluralismo que imponen las multinacionales. Que tienen sus propios sistemas de Derecho, sus propios patrones de comportamiento; tienen sus códigos de organización y códigos vinculados con los problemas de contaminación, con las leyes laborales. Estas empresas suelen tener, en la realidad del mundo contemporáneo, una cierta capacidad de conseguir lo que más les conviene “extorsionando” a los estados, a veces provinciales, a veces nacionales, a parir de ¿Me radico o no me radico?
Ahora, y volviendo al primer pluralismo, el de las comunidades indígenas, yo creo que desde que el problema se visualizó en los albores de los 70, hasta ahora la cosa ha evolucionado positivamente en muchos aspectos; por de pronto en el reconocimiento de la diversidad.
En muchos países, por ejemplo en Colombia, se le atribuye virtualidad a las decisiones que se toman siguiendo el derecho de la comunidad, si tiende a resolver conflictos comunitarios, salvo que esta forma de resolución implique violentar gravísimos principios de orden. El asesinato ritual no va, pero por ejemplo la Corte Suprema de Colombia corte ha autorizado fustazos. Por que esto en realidad más que una lesión al cuerpo era una especie de liturgia pública que estigmatizaba al acusado.
Por otra parte los penalistas, y en este sentido Zaffaroni está a la cabeza, han desarrollado también en relación con este problema una categoría que es el error invencible de naturaleza cultural. Es decir cuando el error de derecho no es considerado por las normas, salvo cuando ese error resulte invencible como consecuencia de una socialización de tipo cultural que no permite comprender la criminalidad del acto.
Sin embargo yo creo que hay alguna confusión en esto, por que uno habla de pluralismo jurídico sobre la base de pensar que por un lado está el derecho estatal y por el otro están estos otros derechos. Pero entonces sin darse cuenta en lo que está incurriendo es en una visión normativista del fenómeno del Derecho. Si uno piensa al Derecho, no como un conjunto de normas, sino como lo pensamos nosotros, como una práctica social de naturaleza discursiva, es decir una práctica productora de sentido, en realidad uno puede pensar que adentro del discurso del Derecho están toda estas multiplicidad de agentes, multiplicidad de voces, todos los cuales generan sentido al interior del discurso del Derecho, y entonces el juez cuando aplica, no aplica sólo pensando en lo que dice la norma; sino que la norma es solo, en todo caso un nivel de producción de sentido. Después está el nivel de producción de sentido que tiene que ver con los operadores del Derecho, es decir con lo que dice la doctrina, la jurisprudencia, los propios agentes del juicio, los abogados, los defensores, las partes ; y por último lo que piensa la sociedad, por que los jueces y los operadores jurídicos, no hacen sus interpretaciones ex nihilo, lo hacen viendo películas, leyendo libros, compartiendo opiniones con sus amigos cuando van a jugar al tenis, compartiendo opiniones con sus hijos y su mujer cuando se sientan a la mesa a la noche para intercambiar ideas. Entonces las valoraciones y las concepciones que operan en los intercambios interindividuales que definen el mundo social de nuestra época, son parte del discurso del Derecho. Son si uno quiere, ese factor externo que está siempre presionando en el límite. Si uno tiene una concepción no normativista del Derecho; si piensa el Derecho como un fenómeno social, como un producto de la interacción humana, entonces toda interacción humana es fuente de Derecho en este aspecto.