El nacimiento de una Organización no Gubernamental (ONG) que tenga como objetivo la recuperación de grandes sumas de dinero para el Estado, perdidas en los vericuetos de la corrupción institucionalizada o en la evasión impositiva, parecería acompañar los tiempos que corren, con el reclamo de una sociedad pauperizada necesitada de respuestas ejemplificantes y hechos concretos.
En el Centro de Investigación y Prevención de la Criminalidad Económica (CIPCE), convergen tres organizaciones: el Centro de Política Pública para el Socialismo (CEPPAS); el Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales (INECIP) y el Instituto de Estudios, Formación y Capacitación de la Unión de Empleados de Justicia de la Nación, a las que se suma el Instituto de Investigaciones Jurídicas y Sociales “Ambrosio l.Gioja” de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires.
Rompiendo con el formato tradicional de una entrevista, el encuentro de Diariojudicial.com con tres dirigentes representativos de los sectores que confluyen en el CIPCE la charla se convirtió en una mesa redonda, en la que cada uno enfocó sus expectativas sectoriales, pero a la vez se aunaron en la necesidad de dar una mayor participación de la sociedad civil, una apertura de la Justicia en todos sus estamentos y en la necesidad de un mayor control sobre el Estado.
En el encuentro con Alberto Binder, director del CEPPAS y vice del INECIP; con Julio Gómez Carrillo, representante de la UEJN. y Pedro Biscay, coordinador ejecutivo del CIPCE. Se planteó además la necesidad de “ayudar al seguimiento de las causas judiciales” y el inicio de una gran base de datos, partiendo de causas emblemáticas, como IBM-Banco Nación o la Mafia del Oro, en las que aún resta recuperar la mayor parte del dinero involucrado en ambas operaciones.
“Para destrabar las nuevas iniciativas no tenemos que quedarnos solamente en la Plaza y vivando a un nuevo líder, sino, sobre todo, fortaleciendo las buenas iniciativas de éste nuevo liderazgo, que yo me animaría a decir excede por muchísimo al "Señor K" (Néstor Kirchner), porque somos todos aquellos que estamos dispuestos a fortalecer iniciativas de la sociedad civil y la democracia”, sintetiza Gómez Carrillo.
DiarioJudicial.com: ¿Cómo podría resumir la idea de despertar en la sociedad civil la participación y el seguimiento de causas por delitos económicos, con el fin de recuperar dinero para el Estado?
Alberto Binder: Esta es una de las ideas que hace que nazca el CIPCE, un acuerdo de cooperación entre tres organizaciones y la Facultad de Derecho. Nosotros vimos que había un vacío en éste gran campo que va desde la fuga de capitales, el lavado de dinero, la evasión impositiva, el vaciamiento de bancos, de compañías de seguro, de cooperativas y el aprovechamiento espurio de bancos de provincia. En una época en la cual tenemos que convivir con fenómenos hirientes, con millones de indigentes y pobres, con descalabros que hay en derechos fundamentales de las personas, cada peso del Estado hay que cuidarlo, porque cada peso que se sustrae causa un daño mortal. No ha habido una reacción adecuada por parte de los organismos de control del Estado que existen para esto, que enfrenten esta sangría permanente de dineros públicos. Por eso nos pareció que era necesario ayudar a que hubiera un cambio de estrategia, donde muchas veces el camino penal es el camino mas arduo y difícil, pero pensamos que había que empujar y poner sobre la mesa de la sociedad la necesidad de ser estrictos, tenaces y plantear que se puede recuperar dinero.
DJU: Ustedes trazan un paralelismo con los organismos de Derechos Humanos, que tuvieron su época de mayor presencia pública –pero no así su presencia real que es anterior- a partir de la finalización de la dictadura ¿Se podría pensar que para éste tipo de iniciativas la sociedad perdió un tiempo valioso, o esto es una respuesta a la falta de acción de la Justicia?.
AB: De las muchas cosas que hay que rescatar del movimiento de Derechos Humanos nosotros queremos tomar como ejemplo, porque en la Argentina y en resto de América Latina se ve, la importancia de sostener en el tiempo una determinada acción. En el caso de la impunidad de los delitos cometidos durante la dictadura se ha puesto todo; la acción del Estado, la acción de los políticos, cuanta voluntad hubo para sepultar eso, se la puso por parte de estos sectores, y sin embargo los organismos siguieron y siguieron, abrieron estrategias nuevas como fueron los juicios a la verdad, descubrieron fisuras donde se creía que no había ninguna fisura, y ese es un ejemplo que nosotros creemos tomarlo y trasladarlo a otra área, que causa un daño terrible.
Julio Gómez Carrillo: Lo que nos planteamos en términos de organización es retomar lo más genuino de los movimientos sociales en nuestro país a partir de la década del ochenta, justamente que son en la Argentina los organismos de Derechos Humanos. Pero eso lo tenemos que llevar hacia la ciudadanía, con un protagonismo más pleno en tanto profundizar la democracia, hacerla protagónica y participativa, lo que implica, por ejemplo, que nos sumemos los empleados de la justicia, que a la vez nos estamos planteando nuevas estrategias de solidaridad, de sindicalización, de cómo podemos aportar a la ciudadanía, particularmente de aquellos sectores que están peor, los excluidos, los pobres, los que están maltratados claramente porque son doble o triplemente victimizados por el sistema judicial, en muchos casos porque el sistema judicial no tiene dinero.
Este proyecto no solo intenta recuperar dinero para el Estado sino también para que uno de sus poderes, el más pobrecito, que por falta de recursos elementales no puede controlar cuestiones que otros organismos del Estado deberían hacerlo. Esta es una iniciativa que pone en marcha la creatividad de organizaciones jóvenes de estudiantes y profesionales, abriendo un espacio institucional para quien quiera trabajar lo pueda hacer.
DJU: ¿Cómo piensa que la ONG podrá atravesar el funcionamiento del sistema para que esa recuperación de dinero se pueda traducir en hechos concretos?
AB: A mi me parece que en estos momentos, en que la Justicia esta buscando también causas de legitimidad y servicios que le pueda brindar al país, éste es un servicio muy concreto, porque la Justicia tiene los mecanismos. Existen cosas elementales que no se hacen y que desde el CIPCE vamos a intentar realizar, como es tener una base de datos en los casos en que hay posibilidad cierta de recuperación, en los casos más importantes de criminalidad económica, para ver qué acciones se pueden concretar. Hay que saber aprovechar al máximo la cooperación internacional en este campo. Muchas de estas acciones en el plano internacional se frustran porque se hace mal un exhorto en atención a estos temas. No se puede responder como si fueran casos normales, hay que poner una especial atención en cada una de estas cuestiones. Los embargos necesitan muchas veces ser activados, tenemos que saber qué gente está inhibida o no. Alguien puede estar procesado o sospechado de los ilícitos más enormes contra el Estado y tiempo después pasar a ser funcionario o director de una empresa, es decir que no hay ningún tipo de información unificada que permitiría hacer muchas cosas en este tipo de situaciones.
JGC: En cuestiones concretas, si nosotros los empleados somos capaces de crear un espacio de convocatoria, a la que se sumen funcionarios y magistrados, nos animaríamos a decir que con el aporte del CEPPAS, el INECIP y la Facultad de Derecho, estamos en condiciones de realizar encuentros de sensibilización, de toma de conciencia, y sobre todo para recuperar gente que estando dentro de la Justicia empiece a tener dignidad de sí misma. Hay magistrados que son indignos de la magistratura y que podrían ser mucho mas dignos. Si vienen a una reunión de trabajo como las que vamos a hacer nosotros, les vamos a facilitar mecanismos institucionales que ellos solos, siendo magistrados, o no se dan cuenta, o se hacen que no se dan cuenta, o realmente tienen una ignorancia del Derecho. Con todos los avances que han habido desde el año 94 con la Reforma de la Constitución Nacional, nuevas leyes que han entrado en vigencia, sin ir más lejos la del Consejo de la Magistratura, hoy son pocos los que las conocen bien y saben que hay nuevos mecanismos de contralor.
DJU: ¿Entonces ustedes consideran que existe en el sistema judicial algo que en si mismo podría ser favorecedor para el esclarecimiento de ilícitos económicos ?
AB: Se calcula que en los últimos años hay miles y miles de dólares involucrados en este tipo de delitos. El último documento de (el ex ministro de Economía José Luis) Machinea calculaba que habían veinte mil millones de dólares de evasión impositiva cuando empezó su gestión, y la recuperación en diez años había sido sólo de cien millones .Obviamente que ha habido una enorme participación, ya sea por complicidad o desidia, o porque no se pone creatividad para que esto no ocurra. En ese sentido, querría formula un llamado a la conciencia judicial, que necesita encontrar temas políticos de contribución concreta a nuestro pais. Una conciencia judicial que está dormida, aletargada por los trámites, que está siendo golpeada permanentemente y nosotros lo que les estamos diciendo es que acá hay una tarea concreta, visible, con resultados muy concretos para la gente y que, de alguna manera, va a empezar a demostrar, de modo muy tangible que se está empezando a crear una administración de justicia muy distinta.
JGC: Parte de los hechos concretos es la creación de redes informales: hay algunos (dentro de la Justicia) que pueden hablar, decir y mostrar, y otros que pueden articularse dentro de núcleos de calidad judicial para vencer las resistencias inveteradas, ancestrales, de lo que es la justicia que tenemos instalada en el Palacio de Justicia. Desde el Medioevo hasta la esclavitud uno puede encontrar magistrados con pensamiento esclavo, feudal, semifeudal y algunos todavía no llegaron a la Revolución Francesa. pero también nos vamos a encontrarnos con empleados con éste nivel de antropología mental u organizacional. Tenemos una organización judicial que no está a la altura de la democracia republicana y nosotros la queremos llevar a la democracia participativa de núcleos de calidad judicial. Calidad en el servicio de Justicia es la que hacemos cotidianamente tanto los empleados, como los funcionarios y los magistrados honestos, que hacen lo que dice la ley, la reglamentación y sobre todo la Constitución Nacional. Con cumplir lo que dice el artículo 14 bis, que son seis renglones, sería de suma importancia para la Justicia.
DJU: ¿Cómo es el arranque de la tarea que se han propuesto?
AB: Empezamos a construir una base de datos de las causas más relevantes en todos los fueros alrededor de estos temas. Queremos trabajar con algunos casos emblemáticos como por ejemplo la causa IBM-Banco Nación, que es uno de los pocos en los que se ha recuperado dinero. Queremos tomarlo porque a pesar de las dificultades también muestra que se puede, es un caso donde fue admitida la existencia de la coima.
Pedro Biscay: Es un caso interesante porque se puede ver la magnitud de lo que se ha fugado del país, porque en ésta causa se han fugado alrededor de veintiséis millones de dólares, una suma sustancialmente importante en relación a los presupuestos de un país que tiene que tender a una democracia. De estos veintiséis millones de dólares que se han fugado, se han encontrado sólo cuatro millones y medio, gracias a la colaboración que se tuvo en algún momento de la causa con la justicia Suiza. Ese dinero está depositado en una cuenta del Banco Nación a nombre del juzgado. Me parece sumamente interesante ver la cantidad de dinero que se ha fugado como una muestra fotográfica de lo que implica la criminalidad económica para nuestro país y a su vez tener en cuenta que lo que se recuperó en el caso IBM-Banco Nación nos muestra que la plata se puede recuperar. La gran astucia que tuvieron los sujetos activos de la criminalidad económica fue la de romper las cadenas históricas de seguimiento del dinero.
DJU: ¿Cómo sería entonces la intervención directa en estos casos que podríamos ubicar en su gran mayoría, en los años 80 y 90?
AB: Independientemente de que existan las denuncias, ese no sería el problema. Nosotros queremos cubrir el seguimiento, cooperando directamente con los funcionarios que estén dispuestos a seguir adelante y muchas veces encuentran obstáculos que no pueden resolver. En segundo lugar vigilando a quienes tengan que ocuparse de estas cosas, criticándolos si es necesario. Vamos a explorar formas de legitimación que van desde el tercero coadyuvante, cuando se trata de elementos de índole Civil, los amparos colectivos, hasta los "amicus curais". Hay nuevas formas de intervención en los procesos que permiten hacerlo y pueden ser múltiples, por lo que tenemos que ir viendo cada caso, teniendo en cuenta que siempre vamos a trabajar en un nivel de ayuda del seguimiento de los casos judiciales, para que no ocurra después que la causa se archiva y que estos cuatro millones de dólares que se recuperaron sirvan para pagarle a los abogados.
JGC: Otro caso en el que hay mucho más dinero en juego y habría que explorarlo es la causa de la Mafia del Oro. Nuestra Justicia se empezó a mover con esa causa cuando detuvieron en los Estados Unidos al principal responsable. Ahí nos enteramos que debía funcionar, cuando se le dió un trámite mucho más rápido con la información que el fiscal que viajó allá (Miguel Angel Osorio) obtuvo. Se trajo una valija con información y así se avanzó. Sin embargo, la causa está trabada a partir de los procesamientos, porque los implicados tienen los mejores abogados penalistas del país. Lo que no debería estar trabado es este otro aspecto, el de la recuperación del dinero, en el que hasta ahora nadie se metió a investigar.
AB: También vamos a trabajar en el estudio de mecanismos preventivos. Tenemos un proyecto que vamos a empezar a impulsar que apunta a la transparencia tributaria. Supongamos que todo contribuyente, y esto es importante para las grandes empresas, tiene el derecho de discutir con el fisco cuanto tiene que pagar o no. Ese es un derecho que todos tenemos; lo que si es exigible que lo haga en condiciones de transparencia. Esto no tiene que ver con el secreto fiscal o no, porque hay una cantidad de indicadores para medir el grado de transparencia de la relación tributaria, ya sea de una empresa en particular o de un sector de la Economía.
JGC: Lo otro que va a permitir articular es que podamos hacer transparente la gestión judicial interna. No es igual el secreto fiscal a la transparencia fiscal, no es igual que la Justicia tenga un mecanismo de contralor público a la independencia del Poder Judicial. Muchos sectores se resisten a mecanismos de contralor público y dicen "nosotros somos independientes" y generalmente los que dicen esto son los más dependientes.
Otra posibilidad que va a llevar más tiempo, y que va a implicar una articulación de equipos de trabajo, es empezar a medir la calidad del servicio de justicia y cómo la justicia pone voluntad en que esto sea medido sin que la medición implique interferencia en la función jurisdiccional, sino que implique una apoyatura de la ciudadanía que tiene derecho a estas cosas.
DJU: Ustedes se pararon en un espacio que se está delineando ¿Cómo se complementarían con otros ya existentes como la UFITCO, la UFI y la Oficina Anticorrupción?
AB: Hay que hacerse cargo que la gestión de lo público no es necesariamente gestión del Estado. Obviamente el Estado es un instrumento insoslayable. Hay que entrar en la cancha y tratar de dinamizar. En términos futboleros, el ingreso de un jugador nuevo cambia el funcionamiento de todo el equipo, Este es un espacio donde las organizaciones del Estado no tienen diálogo o no comparten información.
DJU: ¿Hay algún tipo de sintonía con el discurso del gobierno actual, en torno a la persecución de de delitos de índole tributario o económicos ?
JGC: Esto tiene que ver con volver a las mejores experiencias sociales y políticas de nuestra sociedad, de nuestra ciudadanía dinámica. La ciudadanía que se está moviendo somos aquellos que sobrevivimos apenas con buenas ideas y pocos recursos, que están mal distribuidos. Si este gobierno está apuntando por ahí, y existen varios signos de que es así, lo tenemos que fortalecer porque sabemos que muchas cosas, a poco de andar, van a empezar a ser nuevamente trabadas. Para destrabar las nuevas iniciativas no tenemos que quedarnos solamente en la Plaza y vivando a un nuevo líder, sino, sobre todo, fortaleciendo las buenas iniciativas de este nuevo liderazgo, que yo me animaría a decir excede por muchísimo al "Señor K" (Néstor Kirchner), porque es mucho más, somos todos aquellos que estamos dispuestos a fortalecer iniciativas de la sociedad civil y el fortalecimiento de la democracia.
PB: El gobierno nacional está mostrando una línea en el sentido favorable y que el gobierno llegue hasta sus últimas consecuencias no depende de nosotros. Lo que sí me parece importante es que si no vivimos en una democracia saludable ello implica un grado de desconfianza de las instituciones públicas. El CIPCE nace con la idea de ejercer un control ciudadano de los actos de gobierno, de las políticas que se lleven adelante, con lo cual más que una sintonía, nuestro rol fundamental es apoyar y promover para que esto se lleve hasta las últimas consecuencias. La sociedad civil a quedado excluida de la política. El CIPCE tiene como finalidad última lograr la recuperación del espacio político y público de la sociedad civil en temas de criminalidad económica.
DJU: ¿Cuál deberá ser el protagonismo de la justicia respecto de la sociedad?
JGC: Vamos a articular un sistema de gestión social de la calidad en la Justicia que implica mejor tratamiento y mejor escucha a la ciudadanía pobre que viene a golpear a los Tribunales, un mejor tratamiento al propio conocimiento del Derecho y a veces vencer supuestas trabas. Estamos preparándonos para los nuevos juzgados Penal Tributario, una propuesta para que arranque desde el principio con un sistema de gestión social desde la calidad, y vamos a proponerlo a los nuevos jueces para establecer dónde están las responsabilidades de cada uno.
AB: Hay que tomarse muy a fondo la pelea contra las mafias en la Argentina, lo que los italianos llamaban el infraestado mafioso que en un momento se apropió totalmente del Estado y buena parte de la vida pública. El juego de los intereses concentrados y oscuros que han marcado la década del 90 en la Argentina no van a desaparecer solos y por arte de magia. Esto también forma parte de esta recuperación del Estado para la sociedad, sacándoselo de las manos a las mafias, como una tarea de aquellos sectores que quieran asumir la transformación de la sociedad. El Estado hay que arrebatárselo a las mafias, y recordar que la Justicia ha sido funcional a ello.