Agúndez se refirió a la reciente ley de fueros, al problema carcelario y a la “probation”, entre otros temas.
Dju:¿Cuál es su visión sobre la ley de fueros?
JA: Nosotros en el año 1995, a los quince días de asumir en el Senado de la Nación, conjuntamente con el Senador Genoud, de la provincia de Mendoza, habíamos realizado un proyecto en el cual se recogía lo que decía la jurisprudencia más moderna sobre el tema, en el sentido de que los legisladores tienen inmunidad de arresto, pero no de proceso. Esto lo había dicho la Corte Suprema. Habíamos tenido algunos episodios en el interior del país, en provincias, donde no se podían investigar a legisladores por el delito de que se los acusaba, delitos comunes, en base a que tenían fueros. Nosotros hemos tenido el caso de Eduardo Angeloz. En este caso había una norma determinante de procedimiento en materia criminal, que es el artículo 14 del Código de procedimiento de Córdoba. Precisamente el juez no podía hacer las investigaciones si no había un procedimiento de desafuero de la Cámara a la cual pertenece. En consecuencia de ello, el artículo 14 como decía, fue determinante a los efectos de que nosotros si no le dábamos el desafuero no se lo podía investigar. En ese momento la Cámara de Senadores no quería darle el desafuero a Angeloz, no para que no se lo investigara sino porque íbamos a tener un senador menos para cualquier ocasión que podía ser importante, en ese momento nosotros estábamos para parar algunas leyes del Ejecutivo Nacional, con un tercio podíamos trabarlas, y en ese momento el tercio dependía de uno o dos senadores. Pero como el juez dijo que no podía seguir investigando, Angeloz pidió al cuerpo que lo desaforara a los efectos de poder presentarse ante la justicia. Yo creo que en la medida de que nos acerquemos, los legisladores, funcionarios judiciales, magistrados y funcionarios del Ejecutivo, a tener un mismo trato igualitario ante la justicia que el ciudadano común, va a ser beneficioso. Lógicamente que si el juez, de acuerdo a como va el rumbo del proceso, necesita el arresto, tiene que pedir a la Cámara el desafuero, porque evidentemente está mucho más encaminada la investigación. Es muy difícil que la Cámara no acepte un desafuero de ese tipo cuando tenga las pruebas, proveídas por el juez. Por lo tanto sigo insistiendo en que parece más lógico este sistema, lo que pasa es que seguramente no ha sido bien vista la oportunidad en que esto se aprobó, pero realmente como usted lo ha dicho, esto fue una presentación que hicimos en el año 1995 y hay muchísimos proyectos en el mismo sentido. El propio doctor Vanossi había presentado y había sostenido en muchas oportunidades en la Cámara de Diputados esta idea, basado en "el caso Reynaldo", de que nosotros no tenemos ninguna inmunidad durante el proceso. A Reynaldo, se le pedía el desafuero por una investigación cuando fue presidente del Banco Hipotecario Nacional.
Dju: Muchos constitucionalistas dicen que la ley de fueros es constitucional y otros se pronuncian por su inconstitucionalidad...
JA: Es lo que venía sosteniendo la jurisprudencia cuando decía que tiene que haber inmunidad de arresto e inmunidad de proceso y nosotros decíamos que no, que tiene que haber inmunidad de arresto solamente. Sigue la discusión pública, pero ahora tenemos una ley. Hay otra cosa más importante: puede ocurrir que la Cámara no le de el desafuero, por necesidades políticas por ejemplo, necesidades políticas de votar una ley o no, y ¿el derecho de vindicación que tiene un funcionario público? Debería, por cuestiones afines a la voluntad de la persona que está siendo investigada, tener la posibilidad reivindicarse públicamente, a lo mejor con una presentación a una indagatoria a presentación de prueba, entonces eso tenemos que contemplarlo. Las Constituciones provinciales por ejemplo, dicen que en cualquier acusación pública de un delito común el funcionario público tiene la obligación de revindicarse ante la justicia, para que declare todo. Entonces, ¿para qué le damos el derecho también al funcionario público, en muchas constituciones provinciales, cuando después en realidad no puede ir a investigación sino le sacan los fueros? y ustedes saben que para sacarle los fueros se necesita de la suspensión. Nosotros tenemos muchas provincias con democracias de tipos formales y no reales porque son gobiernos de familia que a veces con una denuncia, con una justicia a veces complaciente se cambian las representaciones políticas, porque a una persona lo desafueran por una investigación que después termina en una absolución. Entonces queremos también que se tome en cuenta la reivindicación, como un derecho que tiene el ciudadano.
Dju: Pasando a otro tema, acerca del límite de imputabilidad a los menores, mucho se ha debatido respecto de a partir de que edad se puede imputar la comisión de delitos a los menores. Como miembro de la Comisión de Familia y Minoridad, ¿cuál es su opinión al respecto?
JA: Nosotros estamos prácticamente a los umbrales de tratar un proyecto que creo que va a ser el más importante de este año, que es el proyecto de la protección integral del Niño y del Adolescente. Es un proyecto que había presentado en el año 1996, y hay una media sanción de diputados, pero tenemos algunas observaciones para hacerle. Creemos que la semana que viene o la otra a más tardar, con algunas observaciones del Ministerio de Justicia, vamos a lograr aprobar esta ley que viene un poco tarde para aquella Convención Interamericana de Derechos y el Niño, que tiene rango constitucional, nosotros tenemos que dictaminar la ley de aplicación que es esta ley que estoy hablando, donde seguimos sosteniendo hasta el momento la misma imputación de los 14 a 16, de los 16 a los 18 y la imputación es la que está vigente actualmente que es hasta los 16 años. Evidentemente a veces cuando observamos conductas de los menores, no solamente en la Argentina sino también en el resto del mundo, vienen los grandes que supuestamente son progresistas que dicen "vamos a cambiar y ampliar el grado de imputabilidad", algunos hablan de los 12 años para arriba, otros hablan de 14. Nosotros seguimos sosteniendo el mismo nivel, porque no tenemos pruebas de que esto sea mejor de lo que está hoy en la ley. Yo me acuerdo, cuando se discutió la mayoría de edad a los 18 años, en vez de los 21. Hubo un buen debate en la Cámara de Diputados, allá por el año 1992. Yo me opuse a la mayoría de edad a los 18, porque consideraba que a veces dependía de donde estaba el menor. Sé que en Capital Federal estaban apoyando la norma anticipativa de la mayoría de edad pero, legislando para todo el país, en las zonas rurales, un chico de 20 años no tiene la capacidad que puede tener un chico de 16, 17 años en la Capital Federal, por eso digo que hay que ser muy prudentes con respecto a eso y al cambio de legislación.
Con la ley vieja, de 80 años que tiene el patronato de menores, nosotros hemos judicializado la pobreza y el abandono y esto es lo que tenemos que cambiar. Si vamos a llevar a todos los que están abandonados y judicializados y llevarlos a los institutos, sabemos que el 70 por ciento de los que salen de los institutos de menores son los primeros que caen en las cárceles de mayores. Creo que la sociedad tiene que estar contenida por las políticas públicas del Estado Nacional.
Dju: Tampoco hay que obviar la superpoblación de las cárceles y el hacinamiento, que provoca el deterioro de la población carcelaria...
JA:Creo que esto es un problema de Estado y por ahí se quiere politizar esto y se dice "es un problema de gobierno". Creo que acá hay temas que tendrían que salir de las agendas políticas para ser agendas del Estado y de la sociedad argentina. En la Cámara de Senadores aprobamos dos proyectos muy importantes, uno de ellos es la protección a los síndromes autistas, que debe ser único en el continente, donde se trata en una ley especial como una discapacidad autónoma. Creo que el autista es una persona que merece toda la cobertura y la garantía integral por parte del Estado, no solamente de los padres y de los entes coordinadores de políticas sino además la participación del Estado para darle una cobertura educativa y de salud, porque son muy costosos los tratamientos. Es una enfermedad que no se sabe el origen y al núcleo familiar le puede originar un gasto mayor. A esta ley la aprobamos en la Comisión de Salud Pública, pero también tuvo que pasar por Presupuesto y Hacienda porque evidentemente en este tipo de política se originan gastos y el gasto creo que tienen que ser para estas cosas importantes.
La otra es la ley de la Usurpación. La Usurpación es una ley muy sencilla, es la modificación de un sólo artículo del Código de Procedimientos Penales, en la cual le permitimos al juez la facultad de, sin terminar el juicio, iniciar un juicio de usurpación. Hay mucha gente que sufre por la usurpación: que se produce cuando le ocupan la vivienda, entonces tienen que hacer un juicio de desalojo. Entonces ahora hicimos una modificación y pusimos el articulo 138 bis, donde el juez penal tiene la amplia facultad ante un derecho verosímil invocado por el presunto propietario de inmediatamente restituir el inmueble y sacar al intruso. Puede ser con cautela o sin cautela, eso lo determinará el juez. Pero le estamos dando la posibilidad al juez de que aplique justicia. Son leyes prácticas, la del menor, la del autista, la de la usurpación que evidentemente dependen de la intencionalidad del legislador para asegurar este tema social y que no dependen de otro ángulo que no sea la propia ley.
Dju: Hace poco tiempo también fue aprobada la ley que aumenta las penas por los delitos cometidos con armas de fuego...
JA: Así es. El 95 por ciento de las muertes argentinas por causas violentas se comete con armas de fuego. Modificamos el artículo 41 bis, lo implementamos. A partir de ahí, la gente entendió el mensaje que la sociedad recibió de los legisladores. Aumentamos las penas un mínimo y un máximo.
Dju: ¿Con la implosión de la vieja cárcel de Caseros, usted cree que el problema de las cárceles se va a solucionar, o seria sólo un símbolo?.
JA: Yo creo que el problema carcelario no se soluciona con demoliciones sino haciendo más cárceles. Evidentemente esta cárcel no ha tenido el sentido arquitectónico. La Corte Suprema, tiene una secretaría de arquitectura para hacer las Cárceles y los juzgados, porque del edificio depende mucho. Creo que la cárcel de Caseros no tenía el estudio fundamental para el que tendría que servir, más allá del símbolo que todos lo sentimos. En la sociedad argentina yo no conozco ningún preso que haya salido socializado de la Cárcel.
Por otro lado sabemos que el servicio penitenciario no tiene las escuelas específicas se están haciendo las renovaciones muy paulatinas y muchos de los que están actualmente de jefes eran los que estuvieron en el proceso militar, donde no había ni respeto ni derecho.
La Cárcel es un ambiente donde ha corrido armas, ha corrido droga. Nosotros cuando hicimos la ley de armas, una de las cosas en que nos hemos fijado fundamentalmente es en quién controla las armas que se secuestraron por la policía y por los juzgados.
Dju: ¿Está conforme en como se implementó el sistema de la "probation" en los Tribunales?
JA:La "probation" es una situación que está funcionando, es un instituto que funciona en la Argentina, lo que pasa es que nosotros queremos modificar y tenemos la ley para modificarla, tenemos prácticamente el despacho listo, en el sentido de unificar el criterio. Algunos dicen que "la probation" sirve para aquellos delitos que no pasen de tres años en su promedio y otros dicen que se aplica a delitos cuya pena máxima sea de tres años, entonces será según a quien le caiga la "probation" y a qué juez le toque resolver. Nosotros queremos uniformar y decir que la "probation" es en aquellos casos cuando es posible la aplicación del artículo 26 del Código Penal, aunque sean los tres años, aunque el delito pueda ser mayor. Precisamente esto queriamos modificar, creo que no debe ser dado a los empleados públicos que cometen delitos en las funciones, esto también lo dice el despacho de Comisión, pero esto fue muy mal entendido por algunos medios de prensa que, prácticamente han dicho que nosotros abrimos la puerta de los presos para que salgan a la calle. El proyecto es para el delincuente ocasional, para un delito menor, no le estamos dando la "probation" a una persona que ha cometido un homicidio, un delito grave porque no le corresponde. Queremos eso, porque esto fue un compromiso legislativo grande, a futuro, que se hizo con la implementación de los Tribunales Orales en el país. La oralidad, en el orden federal se aplicó a partir de 1992, pero dijimos y tenemos las versiones taquigráficas, de que iba a ser un "embudo". Era un gran progreso, un modernismo, la "probation", pero como ahí el juez, tiene que estar presente, evidentemente se podian recargar en este caso los Tribunales Orales y vamos a tener personas que van a tener que cumplir con más de dos años de procesados y que habría que darle la libertad, el "Dos por Uno" y demás. En ese momento propusimos que había que rodearlo al instituto de manera tal que todos los juicios vayan a la oralidad, y en ese tiempo habíamos impuesto la prisión domiciliaria, el juicio abreviado, la información sumaria y la "probation" con la suspención del juicio a prueba. Todos esos temas iban a descargar en causas chicas, para que realmente se juzgara, los delitos de mayor gravedad que, a la sociedad le interesa y se haga juicio oral donde la gente lo podía ver.
Nosotros aprobamos la oralidad en el sistema federal de justicia, aprobamos el juicio a prueba, aprobamos la información sumaria y aprobamos el juicio abreviado, con la intención de que las causas chicas no llegaran a juicio. Sin embargo está funcionando el juicio a prueba en la Argentina, con una interpretación, con una mala redacción, que algunos lo interpretan de una forma y otros de otra. Nosotros hace poco quisimos sacar la uniformidad de todos los criterios, ajustando el texto para que no sea doblemente interpretado.
Dju-¿Está de acuerdo con el limite de los tres años que fijó la Cámara de Casación?
JA:Hay mala redacción evidentemente, porque la mayoría de los jueces aplicaban como un promedio los tres años, no que la escala penal sea hasta los tres años. Creo que los jueces tienen el articulo 41 del Código Penal, que le permite atenuar, agravar, proporcionar y adecuar la pena. Si el juez hace las cosas bien, me parece que tendría que aplicar la probation en aquellos delitos que en su promedio no van a pasar de tres años. Quiero decir que si en el delito el juez ve la posibilidad concreta de la aplicación de "los tres años" es decir la aplicación de una pena en suspenso, me parece que la "probation" es interesante.
Dju:¿Qué opinión tiene acerca de sus pares, integrantes del Consejo de la Magistratura que se excusaron en la causa sobre supuesto enriquecimiento ilícito contra el juez federal Carlos Liporaci?
JA: Creo que la excusación es una cuestión muy subjetiva. Una persona cuando se excusa creerá que no va a estar en su justo equilibrio a los efectos de juzgarlos o para evitar de que piensen que puede llegar a haber manipulación.
Dju:¿Hay una crisis institucional?
JA:Creo que no. Hay una crisis política seria, una crisis institucional es cuando no funciona una institución del Estado, acá el Senado está funcionando bien. Se han aprobado leyes importantísimas: emergencia económica, financiera, se han aprobado las normas antievasión, se han aprobado las leyes de que hablamos y en estas últimas semanas se han aprobado otras importantes leyes. Hay una gran crisis política, que fue indudablemente llevada adelante por los medios, donde se trataba nada más y nada menos que de la principal institución federal del país, donde se hablaba de sobornos. En muchas oportunidades se ha hablado de sobornos en las Cámaras, y a veces no se concretaba nunca nada. Yo creo que acá hay una decisión política, no solamente de las autoridades de las cámaras, sino una decisión política de llegar hasta las últimas consecuencias. Cualquier investigación que se hizo, ya sea via Morales Solá, (Joaquín), que me parece interesante por el medio en que escribe y por la clase de periodista que es, tanto como las presentaciones de Villaverde, o Cafiero, tendian a hablar de rumores. Creo que acá se tiene que investigar, pero no podemos tener la mancha todos. En la Cámara de Senadores, somos 69 integrantes, y acá siempre se habló de la sospecha de cinco o seis personas, pero de todas formas hoy por hoy estamos todos sospechados. Hay que abrir las puertas de la historia patrimonial de los senadores. No no me parece mal que se investigue, y demostrarles a la gente común que los senadores o los diputados o los jueces, sean investigados en esta sociedad igualitaria. Y los que tengan culpa, que sean condenados y los que no tengamos culpa, que salgamos a la calle con la frente bien alta.
Dju: Hace poco salió un artículo en una revista porteña, donde se mostraban fotos de casas de senadores, muy ostentosas como las de Maya y Villaverde, entre otros. ¿La suya también es ostentosa?
JA: El juez tiene la posibilidad de llegar hasta las últimas consecuencias, porque ahí también puede investigar los enriquecimientos ilícitos. Así como veo que algunos tienen casas hermosas, hay que ver si eso lo hicieron en la profesión, porque yo siempre gané más en la profesión que como funcionario. Yo en la profesión ganaba muy bien cuando era abogado las 24 horas del día. Hoy no gano mucho como senador.
Dju: ¿Puede decir cuanto gana como senador?
JA:Hoy por hoy estamos cobrando, con descuentos y todo, 3.598 pesos. Es decir, el sueldo es 5.401 pesos, me descuentan por el partido 258 pesos, porque estoy dentro de un partido político y yo no puedo decir no pago. Ese dinero va al Comité Nacional. Hay una compensación resarcitoria temporaria, es un reglamento interno que tienen las Cámaras en la cual, los diputados o senadores vamos ahorrando, nos descuentan y cuando nos vamos nos devuelven lo que nos han descontado. De DGI y Ganancias me descuentan 397 pesos. Estamos cobrando 4.500 pesos, pero con el 12 por ciento de descuento, más impuestos, de bolsillo estamos cobrando 3.598 pesos. Yo no puedo ahorrar plata porque no tengo ninguna posibilidad, porque el aporte partidario lo tenemos que hacer, la compensación lo tenemos que hacer, y en definitiva este es mi sueldo.