Dju: Luego de quince años de su puesta en marcha, ¿Que evaluación puede hacer acerca de la última reforma del plan de estudios de la carrera?
AD: Yo soy un partidario muy caluroso del plan de estudios que se estableció en 1985. Creo que, igualmente, después de quince años, si uno se pone a pensar en un perfeccionamiento lo va a encontrar, pero ese plan pasa por una reforma que va de la manera en que se daba una clase, en la que el objetivo era que el alumno recordara lo que el profesor le decía, además de aprenderse de memoria los contenidos del derecho, que hoy día sabemos que son cada vez más efímeros, más cambiantes, hacía una nueva forma de enseñar derecho, con un profesor que les enseñe a manejarse con los códigos sobre la mesa, como lo hacemos todos. Arriba del escritorio de cualquier abogado serio están los códigos y demás legislación y eso no desmerece su condición de abogado. De todas maneras, creo que esa reforma pedagógica todavía no ha terminado. Se ha creado el Centro para el Desarrollo Docente y muchos profesores han cambiado su forma de dar clases, pero todavía hay una cantidad de docentes que creen que su designación al frente de un curso les da derecho a tener una audiencia pasiva para un par de conferencias que ellos dan dos veces por semana. De modo que pienso que el actual plan de estudio todavía debe completarse. Cuando se alcance eso habrá que hacer ajustes al plan. Pero la idea pedagógica que contiene el actual plan de estudios es la única forma de enseñar derecho. El que pretende empezar por Introducción al Derecho y terminar por Derecho Internacional Privado, y en el medio, abrirle la cabeza y agarrar todos los elementos jurídicos y metérselo en la cabeza al alumno, está haciendo algo intrascendente. El alumno debe capacitarse para manejar y resolver problemas.
La antigua forma de enseñar todavía se nota en clase, cuando un alumno pide que le repitan una definición o concepto. Esa es una cosa que no traen del secundario, sino una deformación que adquirieron en la Facultad, de parte de los profesores que dictan clase. Yo, lo que suelo decirles a los alumnos es que nadie va a traerles a su estudio jurídico una consulta sobre un concepto jurídico, sino sobre una situación, sobre hechos, por ejemplo, me peleé con mi socio, estoy lleno de deudas que no puedo pagar, me peleé con mi mujer, etc., y a partir de allí habrá que buscar la solución. Esto es lo que la facultad tiene que enseñar a hacer.
Dju: Algunos recientes egresados se quejan de que el actual sistema, con un Ciclo Profesional Orientado que establece la necesidad de elegir una orientación profesional, les produce una suerte de especialización precoz. Es decir, salen especializados en algunos temas, pero con carencias en cuestiones básicas, que todo abogado debe conocer ¿Cual es su opinión?
AD: Por eso se estableció la Orientación General, que no estaba prevista en el plan original y tal vez por ahí tenga que empezar una futura reforma, porque fue una concesión que se hizo, más que nada para facilitar la terminación de la carrera. Recordemos que la reforma se hizo en una época complicada. Yo nunca he sido contrario, en teoría, a una orientación generalista, si se la puede llamar orientación, pero creo que habría que pensarla mejor.
Dju: ¿Cual es la orientación con más alumnos inscriptos?
AD: La generalista, porque el alumno, por algún defecto de nuestra forma de enseñar, ingresa convencido de que va a salir siendo un abogado y al poco tiempo se convence de que nosotros le enseñamos un montón de contenidos caprichosos y arbitrarios y de que lo mejor que puede hacer es salir corriendo, recibirse lo antes posible y, afuera, aprender a ser abogado. Como la orientación general tiene muchas menos correlatividades y complicaciones burocráticas, por su propia naturaleza, la eligen, a mi juicio, precisamente por eso.
Dju: En la actualidad, la mayoría de los profesores de esta facultad son designados con dedicación simple. ¿Usted considera que esto debe seguir así o que es deseable una mayor proporción de profesores con dedicación exclusiva y semiexclusiva?
AD: En teoría esto último es deseable. Yo tengo mis dudas, sin embargo, en el caso de una carrera como la nuestra. No creo que sea conveniente que tengamos profesores full-time, grandes investigadores, pero que los alumnos no puedan acceder al impacto de la practica. Creo que en muchos casos los alumnos necesitan del abogado que está en la realidad practica y que les transmita sus conocimientos. Nosotros tenemos aquí los mejores especialistas en cada materia, que además, actúan profesionalmente como tales, sea como magistrados o abogados. Pero aunque se les ofreciera trabajar full time, estos profesores no abandonarían su actividad privada, porque ni aquí ni en Harvard o Yale se esta en condiciones de abonarles 450 pesos la hora, como estos profesores están en condiciones de facturar en su actividad privada a sus clientes. La facultad ha hecho y hace esfuerzos para aumentar la dedicación pero esto tiene un limite y es que en ningún momento la Facultad va a poder prescindir de los grandes prácticos del derecho.
Dju: Un tema del que se ha vuelto a hablar en los últimos tiempos, es el de que la Universidad deje de expedir títulos habilitantes y se limite a otorgar títulos académicos. Concretamente, que para poder ejercer la profesión se deba dar un examen ante otro órgano, distinto de la facultad o la Universidad. ¿Que opina al respecto?
AD: Soy francamente partidario de eso. Recuerdo que en el año 87 u 88, siendo director del Departamento de Derecho Penal de esta Facultad, en una reunión de trabajo, se lo decía al actual Presidente de la República, quien se mostró muy entusiasmado con eso. Pero creo que tiene dos inconvenientes prácticos difíciles de resolver. Un tema político y un tema gremial, es que ni la Facultad ni la Universidad pueden arriesgarse a una confrontación política como la que se produciría al proponer un hecho de esa naturaleza. En aquella época yo tenia una hija, estudiante avanzada de derecho y no puedo reproducir las cosas que me dijo cuando se enteró de mi postura. Pero, por encima de todo eso, me parece muy difícil hoy día en Argentina, armar un organismo capaz de realizar seriamente esa tarea. Por eso, creo que ese convencimiento teórico mío está limitado por la realidad. Igualmente pienso que se va a ir evolucionando hacía ahí y hay un ejemplo muy interesante. Cada vez más, Argentina pasa a ser más un miembro del Mercosur, y en Brasil esa reforma ya se hizo y, actualmente, es el mayor obstáculo para el reconocimiento mutuo de los diplomas.
Si el sistema de habilitación por un órgano distinto al universitario se termina imponiendo, el estudiante de derecho va a dejar de perseguir afanosamente una cartulina llamada diploma, de la cual trata de apoderarse de cualquier modo y va a tratar de egresar con los conocimientos más altos posibles. Esto, si conseguimos armar un sistema de examen serio y objetivo, que refleje los conocimientos adquiridos durante la carrera.
Dju: Por lo que dice, ¿Puede deducirse que usted no le reconoce idoneidad, como posible organismo examinador, al Colegio Publico de Abogados?
AD: Creo que estaría fuertemente influido por la abundancia de abogados que hay en el foro. Fíjese que ni siquiera el Colegio Público de Escribanos, que tiene ese examen, lo toma solo, sino que lo toma con representantes del Colegio de Escribanos, del Ministerio de Justicia y de la Facultad de Derecho. Es un examen sumamente árido, pero que creo que a logrado una razonable selección de los futuros escribanos.
Dju: ¿Existe algún programa de intercambio de egresados o estudiantes con universidades del exterior?
AD: Cuando asumimos el cargo, en marzo de 1994, la Facultad era una isla, desconectada del resto del mundo. En la actualidad, tenemos egresados cursando en las Universidades de Columbia, París I, y Lovaina, y probablemente para mitad de año en Boston y a principios del año 2001, en la de Bologna. A su vez, nosotros tenemos alumnos de esos lugares. Por ejemplo, la Universidad de Columbia nos admite hasta tres alumnos por semestre sin cobrar arancelamiento alguno.
Dju: ¿La Facultad tiene algún proyecto referido a la educación a distancia, vía Internet?.
AD: Tenemos uno referido a los postgrados, porque con nuestros 26.000 alumnos de pregrado, tenemos más que suficiente. En cambio hay una gran demanda de pedidos de postgrados desde el interior y realmente cuando nos piden que demos cursos, por ejemplo los colegios de abogados del interior, les digo que me resulta muy difícil encontrar profesores que puedan dar clases o seminarios en el interior. La única forma es armar cursos de educación a distancia por Internet o cursos presenciales pero de carácter intensivo. Estamos trabajando en cursos a distancia y también en cursos cortos e intensivos de 60 horas, a dictarse en julio de este año, para que gente del interior y del exterior pueda venir dos o tres semanas y tomar un curso de calidad y suficientemente serio.
Dju: Otro tema es el de la actualización del titulo de los ya egresados, es decir, exámenes periódicos a los que los profesionales deberían someterse para demostrar que han actualizado sus conocimientos. ¿Cuáles su postura al respecto?
AD: Yo soy coherente, así como le digo que soy partidario de que los que egresan tengan que rendir un examen para obtener el titulo habilitante, también soy partidario del examen de actualización, porque nos interesa saber si los graduados que hace tiempo terminaron los estudios, se han actualizado. Si yo tuviera que hacer quiebras, todavía sigo con la vieja ley 11.719 en la cabeza.
Dju: En los últimos años, una gran cantidad de universidades privadas han salido a ofrecer la carrera de abogacía, ¿que me puede decir de este fenómeno?
AD: Creo, en primer lugar, que la carrera de abogacía es la más fácil y barata de ofrecer. No necesita grandes instalaciones. Necesita una biblioteca, que la mayoría de las universidades privadas no tiene. O usan la biblioteca publica, o usan la biblioteca nuestra o prescinden de la biblioteca, como si se pudiera prescindir de eso. Creo que, salvo excepciones, el nivel de esas facultades no arrima a la nuestra. Pagina 12 publicó un supuesto informe del Banco Mundial, creo que lo vi el domingo (6 de febrero) y al día siguiente lo sacó en más detalle. El informe del Banco Mundial decía que la mejor enseñanza de derecho en el país se daba en esta casa de estudios y creo que estamos en condiciones de demostrarlo. Es cierto que, sobre 26.000 alumnos, hay un numero importante de gente que, si me toca elegirlos a mí, no los elijo, pero creo que eso se va decantando a lo largo de la carrera y que si alguno que, a fuerza de intentarlo e intentarlo, consigue llegar a la entrega del titulo sin los merecimientos suficientes, es el mercado el que se va a encargar de eliminarlo. Me llama muchisimo la atención que estos señores, tan partidarios, casi devotos, del mercado, quieran el mercado para todo, menos para que la gente pueda elegir lo que va a hacer el resto de su vida. Es notable, porque para todo, así sea para la desocupación que padecemos ellos hacen del mercado un dios.
Dju: Usted se refiere al informe del Banco Mundial?
AD: Al Banco Mundial...pero resulta que para elegir una carrera, ah, no, no, no, ahí no hay libertad de mercado. Nosotros tendríamos que elegir y los demás se quedan afuera, a riesgo de dejar afuera a gente que sirve muchisimo y que por razones circunstanciales no se encuentra en condiciones de demostrarlo en un examen. Fíjese que el sistema nuestro, solamente en el Ciclo Básico Común está reteniendo el 66% de los ingresasteis. Así y todo, nos llega demasiado a la facultad. Yo he pedido a nuestro Centro de Cómputos que determine cuantos alumnos del Ciclo Profesional Común llegan al Ciclo Profesional Orientado y cuantos del Ciclo Profesional Orientado obtienen el diploma.
Y, por otro lado, no es cierto que la sociedad desperdicie, como diría el señor Neustadt, todo lo que se ha enseñado a la gente porque esta no ha llegado a obtener un titulo de abogado, porque esto no es una fabrica de abogados, sino un centro de enseñanza del derecho, en el cual nos alegramos mucho si los chicos se reciben de abogados.
La primera experiencia que yo tuve en esta facultad, en 1957, cuando todavía era alumno de quinto año del Nacional, fue venir una explicación sobre la carrera de derecho brindada por el profesor Zorroaquin Becú. Allí, lo primero que él dijo fue que era una vergüenza, porque entraban 3000 alumnos y se recibían 300. De pronto llegó y se sumo a la conferencia, como solía hacer, Ambrosio Gioja, que era el decano interventor y le empezó a cuestionar esto y le dijo "¿porque te parece que es tan grave?. Después de todo, nosotros tenemos un ingreso irrestricto, pero como, gracias a Dios, no tenemos egreso irrestricto, es por eso que se da esa diferencia numérica entre los que entran y los que salen con el titulo. Por otra parte lo que nosotros les enseñamos, enseñado está y a la sociedad argentina le conviene tener gente que aunque sea haya aprendido introducción al derecho porque esto es cultura que conviene difundir en la sociedad".
Por eso, pareciera que el señor Neustadt es partidario del egreso irrestricto, porque si es malo que egrese el 10%, entonces el pretende que aflojemos los controles. Esto último lo sé positivamente y no quiero ser generalizador, que pasa en la universidad privada, en la cual, a algunos colegas que son profesores en esta casa y en alguna universidad privada, se los ha llamado y se les ha dicho: "Bueno, realmente Dr., no se puede ser tan estricto". Porque el gran peligro de la universidad privada, y hay algunas, lo reconozco, que tienen buen nivel, pero la mayoría no, es que en vez de tener alumnos tengan clientes y es muy difícil bochar un cliente, por lo menos, duele mucho bochar demasiados clientes.
Dju: Por lo que se ve, usted se muestra contrario a un sistema de ingreso.
AD: No, no a un sistema de ingreso donde se vaya decantando y conociendo la forma en que los alumnos llegan a las primeras materias de la universidad. De lo que estoy en contra. es de que el tema se quiera resolver con un simple examen de ingreso. Fíjese la experiencia de la Facultad de Medicina en que terminó.
Dju: ¿La Facultad elevó a la Universidad alguna propuesta referida a modificar los contenidos del Ciclo Básico Común?
AD: No lo hemos hecho todavía, pero hay algunas cosas que me gustaría hacer. Una de las cosas que más me interesaría hacer es lo siguiente: Actualmente en el Ciclo Básico Común se enseña Derecho Privado, que es un anticipo de lo que luego los alumnos verán en Elementos de Derecho Civil. Casi una duplicación de contenidos. Yo preferiría sacar Derecho Romano como materia optativa dentro de la nuestra carrera y ponerla en el Ciclo Básico Común. Porque materias como Introducción al Derecho, Teoría General del Estado o Economía, son materias que, por su contenido, después le pueden causar una desilusión al que se inicia en el estudio del derecho. En cambio, si alguien, de entrada tiene que enfrentarse con Derecho Romano y le resulta una materia accesible, "tragable", es difícil que después se encuentre con complicaciones o sorpresas en el resto de la carrera.
Dju: ¿Cual es su posición respecto del arancelamiento universitario?
AD: Cuando aún no era decano, me tocó participar de una reunión con el Dr. Pigretti, que era el anterior decano, y Anthony Kennedy, Juez de la Suprema Corte de EE.UU. Pigretti se quejaba de que en la Facultad no se podía hacer nada porque no habia dinero y no se podía cobrar un arancel a los alumnos y me señaló a mi como el principal defensor de la gratuidad. Yo le pedí al juez Kennedy que explicara a cuanto ascendía el porcentaje de gastos cubiertos por el arancelamiento en las universidades norteamericanas. Kennedy contestó que entre el 5 y el 15 % de los gastos, no más. Entonces se trata de una cosa casi simbólica en cuanto a su utilidad, pero peligrosa porque puede dejar gente afuera. Me parece bien que el alumno con posibilidades contribuyera, pero sé que el problema de presupuesto no se soluciona con el arancelamiento. Se resuelve, por un lado, con mayor presupuesto por parte del Estado, conforme a la importancia que una facultad tiene para la sociedad y por el otro lado, con la generación de recursos propios.
El presupuesto de nuestra facultad, sino es el ultimo es el anteúltimo de los presupuestos per capita en cantidad de alumnos. Ciencias exactas tiene el doble de nuestro presupuesto con la quincuagésima parte de nuestros alumnos. Nosotros tenemos en cifras redondas 10.000.000 de pesos de presupuesto y además generamos recursos propios, que invertimos en mantenimiento. Además todo esto es posible porque el otro recurso importante que tenemos, que son los profesores, trabaja prácticamente gratis, por el prestigio y el placer de ser docente de la Facultad de Derecho. Cuando yo asumí habia 300 profesores por concurso y mil quinientos interinos, un numero casi único en el mundo. Actualmente hay 900 profesores, es decir se redujo a la mitad. A su vez, se están renovando los claustros con un completo régimen de concursos.
Por otra parte estuvimos reunidos con el representante de la UNESCO en el país, Arturo Heinz, con Jorge Brovetto, que es el ex rector de la Universidad de la República de Montevideo y otros especialistas para hacer un sistema de encuestas de calidad a alumnos y profesores, para poder tener, esperamos que en agosto de este año, una "radiografía" de la situación en la que nos encontramos.
Dju: Pensando en su futuro personal ¿Cuales son sus aspiraciones? Se habla de una postulación para el rectorado de la U.B.A.
AD: Lo único que sé es que con el decanato no sigo. Espero terminar mi mandato pero no pienso seguir otro periodo. Además, existe una limitación estatutaria y se necesitaría una reforma estatutaria que no quiero. Ocho años en el cargo es suficiente. Hay quien propone que puedo ser rector de la U.B.A. Tengo mis serias dudas de que esto sea bueno para la universidad o para mi. Lo veremos cuando la coyuntura se presente. Todavía hay Oscar Shuberoff por dos años.
Yo toda la vida he estado acostumbrado a cambiar rápidamente y sin una etapa de preparación muy grande. He estado sucesivamente en la profesión y en la justicia varias veces. Casi siempre el cambio se hizo rápidamente. Estuve desde el 74 al 77 en la justicia. Luego volví en 1980, cuando me ofrecieron ser secretario de la Corte y quede hasta abril de 1982. Luego en 1984 integré la Cámara Federal y después pasé a Procurador general y luego me fui abruptamente, como todo el mundo lo sabe, y ejercí la profesión con bastante provecho. Yo ceso como decano en marzo del 2002. En enero del 2002 estaré pensando que hago a partir de entonces.
Dju: Pero, hoy por hoy, no diría que no a una postulación como rector.
AD: Si, pero tampoco estoy en tren de ponerme a trabajar por el rectorado.
Dju: No está haciendo campaña.
AD: Exacto.