“Fue una bajeza el pedido del cargo a Gil Lavedra”
Dju: ¿Lo puso triste la salida del ex ministro Ricardo Gil Lavedra de la cartera de Justicia, teniendo en cuenta que fue uno de los camaristas que juzgó a las cúpulas militares?
JCS: Sí, yo califico como una bajeza el pedido del cargo a Gil Lavedra, el ministro que tenía mejor imagen. Y esto no se lo perdonó ningún sector (al presidente), todo el mundo se mostró sorprendido. Gil Lavedra ha sido un individuo de consulta permanente en todas las áreas del Gobierno. El día que le piden el cargo, fue a llevar al juez Carlos Liporaci los informes de las cuentas de la SIDE, que era algo que debería haber hecho (Fernando) de Santibáñes, fue una cosa absolutamente inexplicable.
Dju: ¿Por qué cree que hoy no hay un consenso para juzgar la corrupción como el que hubo hace 15 años para hacerlo con la represión? ¿Se tocan, acaso, intereses más grandes?
JCS: Sinceramente no lo sé.
Dju: ¿Qué balance haría de la Justicia después del cambio de gobierno?
JCS: De los jueces federales puede quedar uno solo, y lo digo con nombre y apellido, Gabriel Cavallo. Los demás tienen que irse. Son los jueces menemistas. ¿Qué hicieron los jueces en el proceso contra María Julia Alsogaray?, ¿qué hicieron los jueces por el robo de bebés?, ¡por favor!, ¿cuánto hace que esto está en la Justicia?. Además hay que terminar con la mayoría automática de la Corte Suprema, ya la gente no cree en la Justicia.
Dju: ¿Imaginó con el traspaso presidencial la salida de algunos de los jueces federales?
JCS: No, porque no soy partidario de la solución de (Juan Domingo) Perón de 1949 de largar a todos los jueces de un plumazo a la calle, es peligroso. Pero creo que debió haber más juicios políticos.
Dju: Y con la Corte, ¿propone un proceso similar?
JCS: Sí, por lo menos la mayoría automática ampliada para servir a los intereses del menemismo no debería estar en el poder. Deben hacerse todos los juicios políticos que sean necesarios.
Dju:¿Eran posibles fácticamente los juicios políticos?
JCS: No con este Senado, que fue un aguantadero toda su vida. Reconozco que, desde mi punto de vista, el nuevo gobierno no tenía mucha salida.
Dju: Varias figuras de la Alianza pronosticaron durante la campaña electoral que estos jueces comenzarían a adaptarse a una nueva ola ética...
JCS: Ah, pero por supuesto, si estos jueces han sido siempre amigos del poder. Yo respeto lo que se hizo en el gobierno alfonsinista, cuando perdieron acuerdo todos los magistrados nombrados en forma irregular, y se nombraron otros dignos, pero el menemismo hizo otra cosa.
Dju: ¿Cree que es tarde para tomar medidas al respecto?
JCS: Nunca es tarde, siempre se pueden hacer juicios políticos. Es una esperanza que yo tengo, aunque creo que el Consejo de la Magistratura debió haber funcionado de otra forma, más independiente y no tan politizada. No creo que deba haber en el Consejo representantes del poder político. Quizás se pueda decir que esto es un poco corporativo, pero así es en España, por ejemplo. Tendría que estar formado exclusivamente con miembros del Poder Judicial y de los colegios de abogados. En la constituyente, yo no hubiese diferido a la ley la regulación del Consejo, sino directamente en la Constitución, como sucedió en la Ciudad de Buenos Aires. Y para los ministros de la Corte Suprema de Justicia sigue el viejo sistema de juicio político con acusación de la Cámara de Diputados y juzgamiento por el Senado. Pero es cuestión de esperar y tener paciencia.
Nunca Más
“Quiero renunciar expresamente a toda pretensión de originalidad para cerrar esta requisitoria. Quiero utilizar una frase que no me pertenece, porque pertenece ya a todo el pueblo argentino. Señores jueces: nunca más.”
Con estas palabras terminó Strassera la sexta y última audiencia acusatoria, que derivó en un aplauso generalizado en la sala y un abrazo con su colaborador, el fiscal adjunto Luis Moreno Ocampo. “Era una vieja idea, la discutí con muchos colaboradores y dije, yo no lo quiero terminar con el clásico Será Justicia ni nada por el estilo, vamos a utilizar la frase que fue la base de nuestro trabajo, el nunca más, dice ahora, al recordar.
Dju: Pasaron quince años, ¿cómo cree que se estudiará históricamente el juicio en quince años más?
JCS: Creo que aún ha tenido poca difusión, no se lo ha visto en canales de aire, salvo el muy buen programa de Magdalena Ruiz Guiñazú, pero lo más importante es que se trata de un juicio y de una decisión política única. En este tema le voy a robar una idea a (Raúl) Alfonsín. Después de la presencia de los militares en el poder en toda América latina hay tres planteos fundamentales: juicio y castigo a todos lo culpables, que realmente esto no se dio nunca en ninguna parte del mundo; amnistía y olvido, que es la más utilizada, la que predominó siempre; y enjuiciamiento de casos paradigmáticos, que fue el que utilizamos acá en Argentina. Pero es la primera vez que se enjuicia a quienes detentaron –en el correcto significado de la palabra, que es “tener sin derecho”- la suma del poder público.
Dju: ¿Haría una comparación con el juicio de Nüremberg?
JCS: Este fue un juicio que tuvo las mismas necesidades morales que el juicio de Nüremberg y no tiene los mismos reparos de orden jurídico. Nüremberg fue gravemente criticado por personas insospechadas de fascismo, como don Luis Jiménez de Asúa, quien sin embargo lo enjuició severamente; por ser un tribunal del vencedor, por la aplicación retroactiva de la ley penal, el no respeto del principio “nullum crimen nulla pena sine lege”. Esto no pasó en la Argentina. En el juicio a las juntas se aplicó el código penal vigente en el país desde 1922, se respetó estrictamente el principio de la ley penal más benigna, porque había leyes más graves sobre privación ilegal de la libertad. Y el aspecto más interesante de este juicio no fueron ni siquiera las condenas, porque hubo absoluciones, sino el esclarecimiento. Hoy ni ellos mismos pueden dudar de qué es lo que pasó en Argentina a partir del 1976.
Dju: ¿Y qué opina de los testimonios públicos del jefe del Ejército, Ricardo Brinzoni, pidiendo una “verdad histórica completa” y admitiendo que su institución está preparando un plan para asesorar jurídicamente a los ex represores que intenten salir del país?
JCS: Creo que acá hay una grave equivocación, instalada por algún comunicador público cuyo nombre no quiero repetir, pero todo el mundo lo conoce, cuyo discurso es “Ah, bueno, pero los policías y los militares, ¿no tienen derechos humanos?”. No entienden que las violaciones de los derechos humanos son aquellas cometidas desde el Estado. Cuando un asesino mata a un policía, esto es un crimen, un homicidio, pero no una violación a los derechos humanos, que sólo pueden ser violados por los agentes del Estado. A un policía o a un militar se le violarán sus derechos humanos cuando no se les respeten sus derechos en un juicio. Lo que se ha enjuiciado es el terrorismo de Estado, que no tiene el derecho de utilizar el terror para reprimir los mismos métodos que los terroristas.
Dju: Entonces usted cree que ya existe esa “verdad histórica completa”...
JCS: Absolutamente completa. ¿Quién duda de que los terroristas y los movimientos subversivos ponían bombas? Nadie. Es más, hay todo un capítulo en la sentencia de los actos terroristas. Esa “verdad histórica completa” se estableció en el juicio.
Dju: ¿Qué cree que pretende este sector? Porque no parecen ser discursos casuales...
JCS: Desde el día en que se los enjuició ellos nunca cesaron de pedir esto. Lo único que pretenden es una condecoración... Me parece realmente grave. Es desconocer episodios gravísimos que las fuerzas armadas nunca debieron haber consentido.
Dju: ¿Por qué le parece que estos crímenes pudieron ocurrir en la Argentina?
JCS: Ocurrieron en todas partes del mundo: en Chile, en América latina. Sólo que aquí fue un plan criminal organizado desde el Estado, y desde este punto de vista creo que fue el episodio más grave.
Dju: Antes hablaba de “una decisión política y de un juicio únicos”, ¿cuáles cree que fueron las consecuencias en términos comparados con lo que sucedió en el resto del continente?
JCS: Que tuvimos dos levantamientos militares, y eso no es poco.
Dju: Creí que me hablaría de una cultura cívica distinta a la que tiene Chile, por ejemplo...
JCS: Es que acá la sociedad no estaba claramente dividida, y la prueba es que hoy si uno sale a hacer una encuesta, el 80 por ciento de los argentinos está de acuerdo con los juicios. Y tuvo que ver con que se puso al desnudo ante un tribunal, en un juicio público, lo que había ocurrido.
Dju: El fiscal de Nüremberg, Telford Taylor, solía decir que lo que más lo había sorprendido del juicio era que todas esas masacres habían sido realizadas por buenos padres de familia, preocupados por sus hijos, que respetaban los valores medios de la sociedad. Y se suele decir lo mismo de Videla y compañía. ¿Cómo se explica que crímenes que parecen irracionales, hayan sido cometidos por personas que no lo parecían?
JCS: Se explica únicamente con una palabra: hipocresía. Ha sido la hipocresía de ciertos sectores de la sociedad argentina, que tenían terror de los subversivos. Esto se habló en el juicio. Para ellos hay muertes buenas y muertes malas, y en realidad sólo existen muertes malas. No se puede asesinar. Esto fue una parte del alegato de Moreno Ocampo, que dijo: “señores jueces, aparentemente estos señores son buenos padres de familia...”. Y fue lo que pasó en el juicio de (Rudolf) Hoss, el jefe del campo de concentración de Auschwitz, pero con una diferencia, y yo no voy a defender a un nazi. Cuando lo detienen, Hoss dice: “yo soy el responsable de la muerte de 300 mil judíos”. Por lo menos asumió lo que había hecho, y esta gente no lo hace. Ellos saben lo que hicieron, y lo niegan, es de una cobardía... Por eso yo al comenzar el juicio dije: “la represión fue feroz, clandestina y cobarde”.
Dju: ¿Sintió que las leyes de punto final, obediencia debida y los indultos habían menoscabado su trabajo?
JCS: No, de ninguna manera. Hay que hacer una distinción. No hay que olvidar que las dos leyes, muy desagradables, fueron dictadas después de dos levantamientos militares, y aparentemente respondían a una necesidad. En cambio, el indulto, a pesar de ser una facultad constitucional del presidente (Carlos Menem), creo que fue la consagración de la inmoralidad y la impunidad, que es distinto. Pero lo más importante del juicio no fueron las condenas, sino el esclarecimiento. Vuelvo a decirlo, hoy ni ellos pueden ignorar lo que pasó aunque lo nieguen.
Dju: En cuanto a las detenciones en el exterior de los represores Miguel Cavallo y Jorge Olivera, ¿comparte la defensa que hace el gobierno del principio de territorialidad?
JCS: No, de ninguna manera. Ni siquiera creo que sea el gobierno... Cuando se habla del principio de territorialidad cada país organiza la vigencia en el espacio y en el tiempo de sus leyes de acuerdo a su propia concepción. Pero no es cierto que la Argentina acepte exclusivamente el principio de territorialidad. Si tomamos el artículo 1º del Código Penal habla de “delitos cometidos en el extranjero”, vale decir que la Argentina está previendo que puede haber delitos cometidos en el exterior que afecten instituciones argentinas. No se puede defender a ultranza este principio porque no hay país en el mundo que lo defienda en forma exclusiva.
N de la R: Art. 1 del Código Penal: Este código se aplicará:
1) Por delitos cometidos o cuyos efectos deban producirse en el territorio de la Nación Argentina, o en los lugares sometidos a su jurisdicción;
2) Por delitos cometidos en el extranjero por agentes o empleados de autoridades argentinas en desempeño de su cargo.
Dju: Inclusive hay varios países europeos que tienen legislación específica en la materia...
JCS: Sí, porque los países de fuerte emigración sostienen el principio extraterritorial para defender la situación de sus ciudadanos emigrados.
Dju: ¿Cómo ve la creación de una Corte Penal Internacional?
JCS: En forma realmente positiva. Me parece muy importante que en principio la Corte creada por el Estatuto de Roma sea subsidiaria. Es decir, la obligación de juzgar a la persona es del Estado, pero en caso de no hacerlo, está la Corte. El éxito mayor de la CPI será cuanto menos intervenga, eso demostrará que los Estados cumplen con la obligación de enjuiciar este tipo de crímenes.
Dju: Sin embargo, hay otras miradas no tan optimistas que reclaman contra la posibilidad que tendrá el Consejo de Seguridad de la ONU de suspender por 12 meses cualquier procedimiento, e incluso prorrogar aquella suspensión.
JCS: Es uno de los inconvenientes del Estatuto, pero creo que de todas formas su creación será positiva.
Dju: Después de las condenas en 1985, ¿se imaginaba una Argentina como la de hoy, signada por la impunidad a pesar del mensaje que dejó el juicio?
JCS: Es que la impunidad vino después, y especialmente con los indultos, que cambiaron una tendencia de la Justicia.
Dju: ¿Qué fue lo que más lo horrorizó en el juicio?
JCS: Bueno, todo, pero hubo casos muy especiales que uno no puede olvidar. Recuerdo a una señora, muy elegantemente vestida, que empezó: “señores jueces, a mi hijo lo sorprendieron armando una bomba”. No dijo mi hijo era la Virgen María, ni nada por el estilo, y siguió, “yo me pregunto, señores jueces, ¿mi hijo no merecía un juicio como este?”