Dju: ¿Usted cree que estamos en una democracia meramente formal, por muchas cosas que se están produciendo en los últimos meses, como la delegación de facultades delegadas por el Congreso al Poder Ejecutivo?
HP: Si. Lo vengo diciendo en cada intervención que tengo en el recinto de la Cámara, con motivo de esa cuestión señalé que el Poder Ejecutivo está haciendo uso y abuso de los decretos de necesidad y urgencia como así también de las facultades delegadas por el Congreso. El ámbito que nos ha quedado es para discutir y aprobar proyectos de resolución y de declaración. Esto lo señalé en la Cámara de Diputados, porque en lo que hace a las leyes de fondo, las cuestiones esenciales, las resuelve el Poder Ejecutivo mediante decretos o a veces a través de resoluciones de la Secretaría de Estado.
Dju: En el último tiempo se nota poca actividad legislativa, salvo el caso de aquellas leyes que salen casi por presión del Poder Ejecutivo...
HP: El otro día tratamos en la Cámara la derogación de un decreto del Poder Ejecutivo, el 804, que modifica dos leyes nacionales que establecen el marco regulatorio de la energía eléctrica. Luego por una resolución de la Secretaría de Energía se deja en suspenso la aplicación del decreto hasta el 1 de febrero del año 2002. Entonces, ¿se da cuenta cómo se está subvirtiendo el orden jurídico institucional?: Un decreto modifica dos leyes y una resolución suspende un decreto.
Dju: El artículo 76 de la Constitución Nacional fue interpretado por parte de la doctrina como un avance cuando se reforma la Constitución ¿Usted lo ve así?
HP: No. Fue un retroceso. La Reforma del ´94 en algún aspecto fue un avance y en otros significó un retroceso en haber establecido esta norma y el haber también establecido el artículo 99 inciso tercero que le permite al Poder Ejecutivo dictar decretos de necesidad y urgencia salvo en cuatro materias también porque antes de la reforma del ´94 al ciudadano le quedaba la posibilidad de cuestionar ante la justicia un decreto de necesidad y urgencia, en cambio ahora se le dio rango constitucional.
Dju: Hay una Comisión que no está constituida....
HP: La Constitución Nacional habla de una Comisión Especial de seguimiento de los decretos de necesidad y urgencia que no está constituida, efectivamente.
Dju: ¿Porque no se constituye?
HP: Porque no hubo voluntad política del justicialismo cuando tenía mayoría, porque no quería que el Congreso rechazara los decretos de Menem. Y la Alianza tampoco tiene voluntad política, ahora que es mayoría, para que el Congreso controle los decretos de necesidad y urgencia que dicta el Ejecutivo.
Dju: Ningún Gobierno va a tener voluntad... .
HP: Ningún Gobierno que no tiene vocación democrática. Con espíritu democrático tendría que cumplir la Constitución.
Dju: En cuanto a la defensa de los derechos al consumidor, ¿existe poca operatividad de los organismos de control de los servicios públicos privatizados por ejemplo en materia de comunicaciones que en ocasiones resuelven ante la duda a favor de la empresa y no del consumidor? ¿Que actividad se está haciendo desde el Congreso en materia de proyectos?
HP: En vez de poca operatividad de los entes de control, yo le diría en forma más descarnada que son cómplices de todos los abusos que llevan a cabo las empresas frente a usuarios que están totalmente desarmados e inermes y frente al servicio que se prestan en forma monopólica donde no hay competencia, donde el usuario no tiene posibilidades de elegir. Aplican altísimas tarifas, cometen todo tipo de abusos y los entes de control se hacen completamente los distraído. Son cómplices de esos abusos y eso también es corrupción, porque esas complicidades no son gratuitas. Cuando se renegocian contratos por miles de millones de dólares en condiciones totalmente leoninas al interés general de los usuarios, eso no se hace por torpeza, se hace porque hay complicidad hay coimas y hay corrupción. ¿Qué se hace desde el Congreso? Tengo presentados una cantidad enorme de proyectos de ley, de resolución, de declaración y otros legisladores también tienen presentadas iniciativas, pero no hay voluntad política. No la hubo en el gobierno anterior y no la hay con el actual de poner coto a tantos abusos.
Dju: ¿No les interesa a los legisladores tratar este tema?
HP: Parecería que no les interesa. Le voy a decir lo siguiente: hace aproximadamente dos meses se había comenzado a discutir en el seno de las comisiones de Defensa al Consumidor y de Obras Públicas los distintos proyectos legislativos referidos a un marco regulatorio general común para todas las empresas de servicios públicos y normas generales vinculadas a los entes de control, formas de selección de los integrantes, tiempo de duración, remuneración, renovación etcétera. Todo lo vinculado al artículo 42 de la Constitución Nacional que se refiere a la representación de las asociaciones de consumidores de usuarios en las provincias en los entes de control, todo lo vinculado al tema de las audiencias públicas, etc, lo habíamos empezado a discutir. Los asesores habían hecho un gráfico donde estaban las coincidencias y las disidencias sobre cada tema con respecto a los diversos proyectos. De pronto se suspende en el oficialismo el tratamiento de estas cuestiones y aquí llega a mis manos un proyecto de decreto del Poder Ejecutivo Nacional, de 60 páginas, sustituyendo esto que estábamos haciendo los legisladores en las comisiones referido al marco regulatorio de los entes de control. Lo grave es que diputados del oficialismo que suspendieron las reuniones de las Comisiones, estuvieron trabajando con los funcionarios del Ejecutivo. Esto lo denuncié en reuniones que se llevaron a cabo aquí los otros días con la presencia del Ministro de Infraestructura y Vivienda, el Ingeniero Bastos como un atropello a la labor parlamentaria, como un avasallamiento al Congreso Nacional que afecta a la división de los poderes, en definitiva el Estado de Derecho mismo que se basa en la independencia y el equilibrio que debe existir entre los tres poderes del Estado.
Dju: ¿Qué diputados son los que usted mencionó que fueron quienes estuvieron colaborando en la redacción del proyecto?
HP: No yo no mencioné a los diputados. Se que diputados de la Comisión, por lo menos dos, estuvieron colaborando con el Ejecutivo en la redacción del proyecto y oportunamente lo voy a decir en el recinto de la Cámara.
Dju: Usted decía que esta complicidad que tienen los entes de control puede ser debido a coimas o sea corrupción. ¿Dónde buscar las pruebas de que hay corrupción?
HP: Por supuesto, yo no tengo los recibos de las coimas pero vengo diciendo hasta el cansancio que me explique el Secretario de Comunicaciones del Gobierno anterior porqué, con respecto al rebalanceo telefónico, permitió que las empresas violen aún el decreto 92/97 que establece el rebalanceo, y que en su artículo 5to decía concretamente que la Secretaría de Comunicaciones realizaría cada tres meses mediciones, cada 6 meses evaluaciones del tráfico telefónico y que si las empresas ganaban plata de menos en relación al cuadro tarifario anterior había que aumentar el valor de las tarifas. Si ganaban plata de más había que bajarlas. Esas mediciones y evaluaciones se hicieron mucho tiempo después. La Secretaría de Comunicaciones jamás la revisó y yo después de mucha insistencia logro que la Secretaría, bajo apercibimiento de recurrir a la justicia, me entregue la documentación de las empresas y revisando la documentación descubrimos que las empresas vienen ganando plata por demás en relación al cuadro tarifario anterior. A raíz de eso inicié una acción judicial pero la justicia me frenó la acción diciendo que previamente tengo que agotar la vía administrativa. Hasta el día de hoy, lo que las empresas han cobrado de más es una cifra que ronda los dos mil quinientos millones de dólares. ¿Usted cree que se puede dejar pasar por alto una cifra de esta naturaleza sin que exista una contraprestación? Cuando un funcionario público se empecina en una determinada actitud a veces lo hace por razones ideológicas, filosóficas o religiosas, pero en estas cuestiones en las que hay tanto dinero de por medio la única forma que el funcionario público deja de actuar es si hay una contraprestación en dinero. Ahora si usted dice ¿dónde tengo el recibo?, no lo tengo. ¿Dónde tengo la prueba?, no la tengo pero ¿porqué se permite esto y a título de qué? Al Secretario de Comunicaciones actual también se lo he planteado, en el marco de una reunión en la Secretaría de Comunicaciones cuando yo pertenecía a la Alianza al comienzo de este gobierno, y él reconoció que yo tenía razón en que las empresas tenían una ganancia extra en relación al cuadro tarifario anterior. Llevan un año y medio en el gobierno, ¿y qué hicieron para revertir esta cuestión?: nada. Le estoy señalando uno de los abusos, y podría quedarme el día entero hablando del gas, la energía eléctrica, el transporte ferroviario, de los peajes, los teléfonos.
Dju: ¿En dónde registra usted una conducta más abusiva o más cómplice?
HP: En la Comisión Nacional de Comunicaciones sin duda y por lejos. También en la Comisión Nacional Reguladora del Transporte.
Dju: ¿Por qué dice eso?
HP: Respecto de la Comisión Nacional Reguladora de Transporte, yo denuncié públicamente que con motivo de las fiestas de fin de año, las empresas ferroviarias TBA, Metropolitano, Ferrovías, Metrovías organizaron almuerzos, uno de los cuales se llevó a cabo en el restaurant Rodizio de la Costanera en horarios de trabajo con todo el personal de las CNRT, incluidos los directores. Fueron almuerzos pagados por las empresas donde hubo premios de viajes al exterior. Lo denuncié públicamente, presenté proyectos en la Cámara y nadie me dijo que estoy loco. Ahora, ¿usted cree que va a ir un funcionario de la CNRT y le va a aplicar una sanción a una de las empresas que le dio de comer y que le facilitó participar de un sorteo? Esto es una inmoralidad, es corrupción. El funcionario público no sólo tiene que ser honesto sino tiene que parecerlo. ¿Cómo va a ir a almorzar con los funcionarios y empleados del organismo de la empresa que tiene que controlar? ¿ Qué es esa connivencia, cómo la explica...?
Dju: Usted mencionó el tema del Correo que hace pocos días fue noticia por la declaración de Macri de que no le podía pagar a los empleados porque el Estado a su vez no le paga....
HP: Son cosas distintas. Si el Estado no paga, en todo caso la empresa le tiene que hacer juicio al Estado para que le pague y el Estado tendrá derecho a la defensa explicando porqué no le paga. Tal vez no le paga porque no tiene plata o porque la empresa no cumplió los términos contractuales, pero por eso la empresa no puede luego tomar represalia y dejar de pagarle a los empleados que no tienen nada que ver con la relación contractual de la empresa con el Estado. La relación del empleado es con la empresa, el empleado tiene que reclamar a la empresa y la empresa tiene la obligación de pagarle al empleado y nada tiene que ver la otra relación de la empresa con el Estado. Eso es elemental, es Derecho básico puro.
Dju: ¿Por qué se acumuló tanta deuda de parte del Correo con el Estado?¿El Correo no está pagando lo que corresponde en concepto de cannon? ¿Eso es falta de diligencia por parte del Estado?
HP: Acá hay culpas recíprocas del Estado y también del propio Correo. El Estado que en algunas oportunidades no ha cumplido en término con algunas obligaciones. Pero ya que estamos con el Correo permítame que le diga algo que señalé cuando se debatió la privatización de Correo Argentino. En la Argentina al igual que Burundi y Nigeria somos los tres únicos países de la tierra que privatizaron totalmente el Correo, porque en el mundo el Correo es totalmente estatal o es mixto parte estatal y parte privada. Pero totalmente privado como en la Argentina existen solo dos antecedentes Burundi y Nigeria.
Dju: Hay muchos casos de irregularidades y estafas hacia el consumidor por parte de las telefónicas y que han sido denunciados ante la asociación de defensa al consumidor que usted preside. ¿Estos casos en qué van a terminar? ¿Se le da parte a la justicia para que investigue?
HP: Los casos que llegan a la Asociación (de Consumidores Libres)primero los canalizamos a través de las empresas, hacemos gestiones con las empresas y en la mayoría de los casos resolvemos los problemas. Cuando no tenemos una respuesta de las empresas el otro camino que nos queda es ir al Organismo Regulador, por ejemplo la CNC, que invariablemente contesta de acuerdo a la información que le dan las empresas por lo cual tenemos la misma respuesta dos veces, por las empresas y por el ente de control. Cuando no queda otro remedio le aconsejamos al usuario que inicie una acción judicial, pero la mayoría de los casos logramos resolverlos directamente con las empresas.Las asociaciones de consumidores estamos haciendo mucho en la defensa, estamos supliendo al Estado. Yo he logrado muchas más cosas desde la asociación de defensa al consumidor que desde la propia Cámara.
Dju: ¿Consumidores Libres se ha presentado en defensa de derechos de incidencia colectiva?
HP: En el ´95 iniciamos una acción judicial que aún está en trámite, contra Telecom, Telefónica, Telintar y el Poder Ejecutivo Nacional por ganancias excesivas y tarifas abusivas. Un juicio ordinario que va a durar bastante, estuvimos un año y medio discutiendo solamente el tema de la competencia, hemos ganado todos los incidentes interpuestos en primera instancia y en la Cámara.
Dju: Puntualmente ¿cómo se resolvió el tema de la competencia?
HP: Las hemos ganado a todas. La causa está en pleno trámite, se encuentra en el fuero federal contencioso administrativo. Ese es uno. Luego hicimos una presentación en contra del decreto 92/97 del rebalanceo telefónico que lo ganamos en primera instancia, la Cámara y llegó a la Corte, que no se pronunció porque se había expedido en una causa anterior declarando la constitucionalidad del decreto. Pero logramos una cosa muy importante: Yo le decía a la gente que me consultaba que no pagase la facturación que venía con un nuevo cuadro tarifario porque la justicia había dicho que estaba suspendido, incluso logré en la justicia la aplicación de astreintes, entonces les decía que no paguen. Mucha gente que no pagó, después me enteré que fue más de un millón la cantidad de personas que se acoplaron a esto por datos de las propias empresas, quedó atrasada con su deuda, entonces, de pronto sale el fallo de la Corte, y había que regularizar las situaciones. En ese marco logré que el Estado dictara resoluciones obligando a las empresas a establecer planes de pago. Si un usuario debía tres facturaciones, entonces que se le diesen tres cuotas. Fue una lucha muy dura pero muy exitosa desde ese punto de vista porque yo puse mesas en la puerta de Tribunales, en Mar del Plata se hicieron actos en Mendoza, en Tucumán, Entre Ríos y tantos otros lugares. De esta forma se creó una conciencia en el país, acerca de lo mal que se había hecho la privatización, de lo mal que funcionan los entes de control, de la connivencia entre el Estado y las empresas, del estado de desamparo en que se encontraban los usuarios y de la importancia que tenían las asociaciones del consumidor.
Dju: ¿Qué otros casos hubo de juicios a las empresas?
HP: Hubo varios, por ejemplo hicimos un juicio contra el aumento y el nuevo contrato que renegoció el gobierno anterior con TBA que explota las líneas Mitre y Sarmiento. En esa oportunidad logramos suspender el aumento desde marzo del ´99 hasta diciembre del 2000 donde De la Rúa vuelve a dictar un nuevo decreto que después se lo frenamos de nuevo. Luego intervino el Ombudsman Nacional, la Ombudsman de la Ciudad y entre todos lo logramos frenar hasta que nuevamente se volvieron a renegociar los contratos y se volvió a establecer el aumento. Otro juicio exitoso fue contra Ferrovías, donde en noviembre del 2000 logré frenar el aumento y esto se mantuvo hasta hace dos meses. Estamos ahora preparando un juicio contra las tabacaleras por el tema de los cigarrillos, por el daño que le hace el tabaco a los fumadores y los no fumadores, similar a los juicios que se hacen en Estados Unidos. La presentación se va a efectuar a través de Consumidores Libres.
Dju: ¿Las privatizaciones, que en su momento se presentaron como algo inevitable, realmente eran inevitables?
HP: Las privatizaciones no eran inevitables. El Estado lo que debió haber hecho era reorganizar en todo caso el sector público, hacer que las empresas sean menos burocráticas, más eficientes pero no tenía porqué necesariamente llevar a cabo el proceso de las privatizaciones. Además se podría haber privatizado alguna tarea de las empresas y otras haberlas dejado en manos del Estado. Se pudo haber privatizado no necesariamente hacia el sector lucrativo sino también hacia el sector de la economía social, a través de las cooperativas, sobre todo en un país como el nuestro que tiene una rica experiencia en materia de cooperativas telefónicas, eléctricas, de agua potable y de servicios públicos en general. Se podrían haber privatizado en todo caso a través de cooperativas de trabajo y de servicios públicos. El Estado pudo haberse reservado la parte vinculada a las obras grandes, de infraestructura, las grandes obras vinculadas a las grandes represas hidroeléctricas, y privatizar toda la parte de la distribución, del mantenimiento, de la facturación, de la cobranza. Esto de privatizar todo a cualquier precio y de cualquier forma es una locura.
Dju: ¿Hay algún modelo a nivel mundial que le hubiera gustado que se siguiera?
HP: En Inglaterra se llevaron a cabo modelos de privatizaciones bien hechos. Algunos comenzaron incluso con Margaret Thatcher, pero no se hicieron de la forma que se hicieron en la Argentina. No conozco modelos de privatizaciones en el mundo que se hayan hecho tan mal como en nuestro país. Más que privatizaciones fueron en algunos casos desnacionalizaciones. La Entel del estado argentino pasa a ser en parte de Telefónica que era el estado español y Telecom que era del estado italiano y francés. Entonces siguen siendo estatales pero de estados extranjeros. Ni siquiera fue una privatización, fue un verdadero proceso de desnacionalización. Igual lo de Aerolíneas cuando se privatiza a través de Austral que era el estado español, entonces tampoco se desnacionalizó, se reestatizó.Pero además hay un dato que no se dice, en la Argentina las empresas de Servicios Públicos comenzaron siendo privadas. Nacen siendo privadas y precisamente por la enorme corrupción que se generó cuando había que otorgar las prorrogas de concesiones es que estas empresas se nacionalizan. Cuando años despues estas empresas se privatizan, en realidad se están reprivatizando. Los servicios públicos nacen privados pasan a ser estatales y vuelven a ser privados.
Dju: El problema de la corrupción de las empresas pasó cuando fueron privadas, cuando lo fueron estatales y siguen ahora que son privadas....
HP: Pero la culpa no la tiene el modelo, la culpa la tienen los funcionarios públicos, que están en connivencia con los intereses privados. Hay que tener en cuenta que, salvo la privatización de Gas del Estado y SEGBA que se hicieron por ley, todas las demás empresas se privatizaron por decretos, no pasaron por la Cámara. Encima la privatización de Gas del Estado se hizo con diputados truchos, es decir, con un diputado que no era. Eso es paradigmático porque está indicando que había que privatizar y de cualquier manera, aún con diputados truchos. Todas las demás privatizaciones se hicieron a través de decretos.
Dju: Usted mencionó, cuando hablamos de complicidad de los entes de control, que una de las cosas que se tienen que modificar es la forma en que se nombran a los funcionarios a cargo de esos entes. ¿Cuál sería la propuesta alternativa en cuanto a nombramientos?
HP: Mi propuesta es que se haga por concursos de antecedentes y oposición y los funcionarios sigan en sus cargos mientras dure su buen desempeño, porque no tienen que estar sujetos a los vaivenes de los cambios políticos. Tienen que ser funcionarios competentes desde el punto de vista técnico, de claros antecedentes democráticos. En los Entes de Control tiene que haber paralelamente un organismo de consulta en el cual tienen que estar todas las Asociaciones de Consumidores y el Ente de Control tiene que consultarles antes de tomar una decisión, la opinión no será vinculante pero ese organismo tendrá que estar enterado. Creo que las Asociaciones de Consumidores no tienen que estar en el directorio de los entes de contralor sino en ese organismo paralelo que funcione como una comisión asesora de los entes de control, porque sino corren el riesgo de ser cooptada por las empresas, por eso conviene que mantengan un alto grado de independencia, que tengan acceso a la información pero no integrando el ente sino siendo consultados cada vez que tengan que tomar una decisión.
Dju: Por otra parte usted está vinculado a la comisión que está investigando el lavado de dinero. Salió publicado el preinforme que despierta críticas hasta en los integrantes de la comisión, se discute si convenía que fuera publicado o no, por otra parte es amplísimo en cuanto a su contenido, nombres, empresas, etc. ¿Le parece correcta la publicación del preinforme que ahora está en internet y que hasta perecería que estuviese sin procesar?
HP: Este es un hecho histórico, haber logrado la constitución de la comisión, haber logrado que vengan las cajas con la documentación de los Estados Unidos y la publicación del informe. Es la reacción natural la que se está produciendo. En realidad yo creo que la reacción es mínima en comparación con lo que hay dentro de ese informe, con la cantidad de gente involucrada que hay. Yo creo que es casi insignificante la reacción contraria que se produjo si tenemos en cuenta lo que significa ese informe donde están involucrados funcionaros del gobierno anterior y funcionarios del gobierno actual. En realidad lo que hicieron más ruido son los propios integrantes de la Comisión, que no cuestionaron el fondo del asunto sino que cuestionaron las formas. Ahora, las formas son importantes en un país que vive en un estado de derecho. Una crítica es que se trata de un informe político o que la diputada Carrió levantó un escenario político ¿y qué querían,que fuera, una reunión literaria? ¿una reunión filosófica?
Dju: Se dijo que lo utilizó como plataforma electoral...
HP: Pero si no es candidata a nada. Todavía no está en la lista de candidatos de ningún partido. Carrió no es candidata. Además dijo que no va a ser candidata a nada, tiene mandato hasta el 2003 y va a continuar como diputada. Yo creo que ha habido un problema de protagonismo, fue un error de algunos diputados el no haber firmado el informe. Durante tres días se discutió en el país la forma y no el fondo de la cuestión, entonces a la gente se le cambió el eje de la cuestión.
Dju: Por ejemplo el capítulo 10 del preinforme habla de estudios jurídicos y menciona una lista de estudios y sus supuestas vinculaciones con el lavado de dinero, y en algunos casos hasta los clientes de esos estudios. ¿No es una información demasiado genérica?
HP: Sí, puede ser genérica, pero no se olvide que es un informe preliminar.
Dju: ¿Pero cuando uno lee ese preinforme se puede interpretar que esos estudios jurídicos están vinculados con alguna actividad ilícita...
HP: Seguro. No es que figuran ahí porque hayan comprado una entrada para ver el ballet en el Teatro Colón sino que están ahí porque están vinculados a operaciones ya sea de lavado de dinero, tráfico de armas, de narcotráfico, privatizaciones, etc.