María Lelia Chaya : "No se puede enjuiciar a los magistrados por el contenido de sus sentencias"

Se refirió a enjuiciar a los jueces según el contenido de sus sentencias, y citó como ejemplo las causas seguidas contra Ricardo Bustos Fierro y Edmundo Carbone: “lo de Carbone también querían mandarlo a Acusación. O sea que a partir de ahora los jueces tienen que fallar de acuerdo a las pautas que determinen algunos hombres, porque no hay ninguna mujer en esto, tienen que pensar como piensan los iluminados hombres consejeros, sino están condenados a que se los enjuicien”.

Dju: ¿Cual fue su actividad antes de ser elegida diputada nacional?

LCH: Fui convencional constituyente en mi provincia en el año 1985-86, posteriormente fui secretaria política del bloque de senadores “Juan Domingo Perón” y del bloque de diputados “Eva Perón”, ad honorem, me pagaron sólo tres meses, luego fui Directora General de Admnistración de personal de la provincia. Estuve en el mismo término a cargo de la Secretaría General de la Gobernación de la provincia. Como después simpaticé con Carlos Saúl Menem, en esa época, él peleaba la presidencia del PJ, y además la presidencia de la Nación, me valió de que se enojara mi gobernador, y bueno me tacharon políticamente durante muchos años.

No obstante eso creo que vale la pena, no hay que renunciar a la lucha, y por más peleas políticas que haya tenido, nunca me pudieron quebrar los sueños, ni penetrar en mi intelecto para matar alguna idea.

Dju: Ahora le toca ser oposición...

LCH: Y ahora me toca ser oposición, pero en la oposición yo creo que nosotros somos capaces, nosotros y los otros, cuando digo “los otros” hablo de la Alianza. Ellos son capaces de escucharnos, y de tomar lo que le decimos sin ningún tipo de soberbia, de errores que cometimos, y no queremos que los repitan, no por buenitos, sino por las consecuencias que el pueblo argentino en su conjunto. Lamentablemente por la soberbia que tienen, propia de los incapaces que no los deja ver y creen que todos nosotros especulamos políticamente y no es así.

Dju: Usted se refería a errores, ¿cuáles son puntualmente?.

LCH: Y específicamente incrementar los impuestos. Eso es un error. Cuando se iba a votar el impuestazo en la Cámara de Diputados, nosotros, de todas las formas, tanto a nivel bloque, como a nivel individual, diputado por diputado, tanto del radicalismo como del Frepaso, le hicimos entender que en una economía recesiva lo peor que se puede hacer para que la economía se reactive, es hacer que la gente pague más, cuando la gente no tiene para pagar nada. Y encima del impuestazo, viene la metida de mano en el bolsillo de la clase trabajadora. A eso me opuse y planteé mi proyecto de ley, donde está terminantemente establecida la nulidad del decreto 430/00, no solamente por la violación de las normas constitucionales que hacen a los derechos de la clase trabajadora sino, fundamentalmente, puntualizando el avasallamiento que hicieron los señores del Ejecutivo con respecto al Poder Legislativo.

Dju: Con respecto al impuestazo, el gobierno sale a dar la explicación de que era inevitable por el famoso déficit de los 10.000 millones.

LCH: Eso es mentira. Y yo le digo a los radicales que son mentirosos y el ser mentiroso es ser corrupto también. La Alianza tiene muletillas, porque carecen de ideas y son absolutamente incapaces, ellos buscan muletillas para echarle culpas al otro. Comenzaron diciendo que somos corruptos, que somos de lo peor, pero tienen una memoria muy frágil. ¿Acaso no dejaron quebrado el Banco Hipotecario Nacional?, ¿qué hicieron con los pollos de Mazorín?, ¿qué hizo el señor Delconte en la Aduana?, ¿qué hizo el escribano Gómez con el señor De la Rúa?,¿qué hizo el actual Ministro Gallo, con el tema de la basura?, ¿qué hizo Tonieto?. Y así como tantos otros Gomez, que tampoco los conocimos. Acá hay que dividir; los radicales sirven para los discursos y la retórica, y los de Frepaso, junto con los socialistas, sirven para ser contestatarios y denunciar. Revisen los proyectos que han presentado, estos personajes a lo largo de este tiempo, jamás han tenido ideas constructivas. No hay que olvidarse que hoy son los sostenedores del llamado “modelo de Menem”, y estos señores son los que no votaron una y todas las leyes del gobierno peronista desde el 89, hasta el 99, fueron los que votaron sistemáticamente en contra. Por eso digo la mentira es también corrupción. Porque yo no quiero el poder por el mero placer egocentrista. Nosotros los peronistas queremos el poder pero para hacer cosas, para el conjunto de nuestra sociedad, de nuestra patria. Nosotros hablamos de patria, hablamos de nación, de persona y de pueblo, ellos peyorativamente dicen “este país”, no dicen ni siquiera “nuestro país”, no dicen “mi pueblo o nuestro pueblo”, dicen “la gente”. Son peyorativos hasta en las expresiones.

Dju: ¿Que pasó con el tratamiento del proyecto de ley para liberar a los presos de La Tablada, cuando la Alianza dijo que el peronismo no se sentó en sus bancas a dar quórum?

LCH: Eso no es cierto, nosotros fuimos. Yo voy a votar en contra, porque no soy dueña de mi voto. Yo debo preguntarle a la gente, consulté con salteños, con gente de acá y de otras provincias, que tengo oportunidad de ver, y no están de acuerdo. Además siguen mintiendo. Fíjese usted, que la recomendación que viene de la Convención Interamericana es para adecuar la ley para el futuro, yo no me puedo adecuar al pasado. Tal es así que Gorriarán Merlo tuvo la doble instancia, pero como estos señores quieren buscar para cumplir compromisos de tipo político, que los cumplan, pero que el Presidente los indulte. Acaso Menem, no tuvo el coraje, pagó el costo político del indulto, al cual Alfonsín se había comprometido, al hacer sancionar y después promulgar la ley de Obediencia Debida y Punto Final. ¿Que camino le quedaba a Menem?. Sin embargo, toda la “izquierda progre”, lo descalificó todo este tiempo por este tema y se olvidaron que el Punto Final y Obediencia Debida, son cuestiones qe ideológica y materialmente le corresponden a los radicales. Hay que repasar los diarios de sesiones y ver cual fue la postura del peronismo. El Justicialismo se opuso a la Obediencia Debida, se opuso al Punto Final. ¿Quiénes fueron en el 95 por ciento, los perseguidos, torturados, muertos, desaparecidos?, ¿los radicales?. Si ellos fueron a golpear los cuarteles y fueron funcionarios desde el 76, hasta el 83, ellos fueron colaboracionistas, nosotros fuimos los perseguidos.

La mayoría de los desaparecidos y muertos, son peronistas, o son estudiantes o son sindicalistas.

Dju: ¿A que compromisos políticos se refiere con el tema de La Tablada?

LCH: Le tiene que preguntar a Storani. Yo tengo muchas ideas, pero él tiene que dar la respuesta.

Dju: ¿Ellos se comprometieron a dejarlos en libertad?

LCH: Así es.

Dju: ¿A cambio de que?

LCH: Por eso le digo que hay que preguntarle a Storani. Yo no soy Storani, soy Lelia Chaya nada más. Storani, es el Ministro del Interior, y activo militante radical de la provincia de Buenos Aires.

Dju: Sobre el modelo económico, el impuestazo, mucha gente dice que el actual gobierno y el anterior, no son más que dos caras del mismo modelo...

LCH: Yo estoy de acuerdo, son los “Chicago´s boy” o “Harvard´s boy”, el establishment, es permanente, tanto en un gobierno como en otro. Estas son cosas que nosotros la criticamos. Podemos entender cosas de un punto de vista político, pero jamás vamos a aceptar resignadamente que nuestro país sea genuflexo.

Dju: ¿Y durante el anterior gobierno?

LCH: Fuimos críticos igual. Lo que pasa es que nosotros nunca hicimos el show de las disidencias para afuera. Como ellos son mediáticos, cuando yo votaba los planes “Trabajar” en el recinto, me votaban en contra. Pero después salen a los medios y se llenan la boca con la ética. Ellos piensan de una forma y hacen todo al revés.

Dju: Trasladándonos al ámbito del Consejo de la Magistratura, usted tuvo una postura muy firme con el caso del juez Bustos Fierro, que el plenario lo envió otra vez a la Comisión de Acusación...

LCH: No se debe ser subjetivo en cuanto a la apreciación de los juicios. Si para otros casos más que fueron anteriores Consejo, se procede de otra manera. Por el hecho de “portar nombre”, no se debe proceder subjetivamente. Sobre todo cuando Cruchaga, firma el acta y está de acuerdo, con ese dictamen. Firma el acta de la reunión de la Comisión, yo tengo la copìa. Después está de acuerdo con el dictamen y no se lo quiere firmar el dictamen a Alasino. Pero este fue un tema tratado y nadie podrá sospechar que Alasino, sea menemista o adherente al doctor Menem. Entonces ¿como se interpreta?. No se olvide que Alasino fue uno de los que votó para enjuiciarlo a Bustos Fierro, en la interpretación de una medida cautelar. Yo creo que en el caso Bustos Fierro hay un gran subjetivismo porque él tiene portación de nombre, con todo respeto lo digo, la prensa ayudó mucho. Hay un elenco oficial de la prensa que le sirve a la Alianza. Yo, en la época que gobernó Menem, jamás me atreví a hacer muchos planteos que se le hacen a la prensa. Nunca quise ni aparecer intentando presionar a un hombre o a una mujer que tiene el deber de informar al conjunto de la sociedad.

Dju: ¿Están buscando la manera de remover a Bustos Fierro, aunque ya lo haya absuelto el Jury?

LCH: Eso es mentira, él no lo habilitaba a Menem. Lo único que decía en esa medida cautelar al apoderado del partido de Córdoba, es que Menem podía intervenir en la interna. El juez jamás se expidió para interpretar la Constitución de la Nación.

Dju: Hay una gran cantidad de denuncias contra jueces, relacionadas al contenido de sus sentencias...

LCH: Así es. Usted sabe que la ley dice que no se puede enjuiciar, por el contenido de sus sentencias . Se los tuve que recordar, porque al pretender mandar de vuelta a la Comisión de Acusación o mandarlo a Disciplina también para que revise el contenido de la sentencia, estamos violando la Constitución y las leyes. Por eso voté en contra, este tema fue debatido. Además, si yo soy presidente de una Comisión y firmo un dictamen, me hago cargo de lo que firmé, puedo perder en una votación, pero jamás retractarme, porque entonces se supone que yo firmo cualquier cosa y no leo.

Dju: La causa que se tramitaba contra el juez Carbone, también se desestimó…

LCH: Ellos también querían sancionarlo al juez Carbone porque también querían analizar la subjetividad del juez para fallar. Me parece que esa es una concepción nazi. Yo no puedo condenar a nadie por lo que piensa.

Dju: El Consejo no está para ser tribunal de segunda instancia...

LCH: Así es. Yo discrepaba con los juicios de valor que se hacían de la religiosidad del juez, crea en quien crea. Lo de Carbone también querían mandarlo a Acusación. O sea, que a partir de ahora los jueces tienen que fallar de acuerdo a las pautas que determinen algunos hombres, porque no hay ninguna mujer en esto, tienen que pensar como piensan los iluminados hombres consejeros, sino están condenados a que se los enjuicien.

Dju: Algunos jueces, cuando son consultados acerca de los integrantes del Consejo, hacen la crítica de que el mismo este integrado parcialmente por legisladores. En otros países, el Consejo está integrado por representantes del Poder Legislativo, que son abogados pero no legisladores. Estos jueces dicen que a algunos legisladores les falta entrenamiento y formación jurídica para acusar o enjuiciar magistados. ¿Cuál es su opinión?

LCH: No sé quienes serán los jueces que opinan eso.

Dju: Caviglione Fraga por ejemplo.

LCH: Es su pensamiento. Yo soy diputada de la Nación y represento al pueblo argentino y además lo represento a través de la soberanía popular. A mi me votó en forma directa el pueblo de mi provincia para representar a toda la nación Argentina. Distinto es de los senadores que representan a los Estados Provinciales. Yo hago prevalecer los intereses de los derechos de las personas que habitan en la Nación. Habría que preguntarle ahora a Bindo Caviglione Fraga, qué piensa, porque nosotros les estamos enseñando a ellos lo que es la democracia, lo que es el respeto que debe existir y cómo se crean también los consensos. Sería interesante por eso que los amigos radicales sean capaces de escuchar. ¿Que es la política?, servir al conjunto y ¿cual es uno de los instrumentos de la política?, sentarse a dialogar, a conversar, no es la negociación espuria.

Dju: Muchos jueces, ante la conformación del Consejo de la Magistratura, opinaron que iba a ser un órgano politizado, justamente por estar integrado por integrantes del Legislativo y Ejecutivo...

LCH: Justamente ésa es la mora de la designación de los jueces. Los constituyentes del ´94 previeron solamente en una cláusula transitoria, como cubrir los cargos un año, y la ley salió después de cuatro. La Constitución de 1994, se jura el 24 de agosto de 1994, lo sé porque yo estuve en Paraná, en el Palacio San José de la casa de Urquiza. Tardó 5 años casi, porque la ley cuando yo ingreso, sale con correcciones del año ´98 que yo la voto y después se instala el Consejo en agosto de 1998, y empieza a funcionar en noviembre. ¿Y por que demoró tanto la cuestión?. Porque la justicia se oponía. La Corte Suprema fue quien manejó, este poder en forma independiente. Hoy es un poder independiente, pero en el manejo operativo de los recursos u otras cuestiones es socio con otro poderes, porque hay un representante del Ejecutivo y estamos nosotros que somos del Poder Legislativo.