Mark Pieth

Polémico, el ex oficial del gobierno suizo responsable de establecer las normas sobre blanqueo de dinero y ex jefe de la unidad contra el crimen organizado y el derecho penal económico, sostiene que “los argentinos necesitan un proceso de limpieza, algo así como un mani pulite”. Además resalta en esa labor a la figura de la diputada Elisa Carrió, con quien se entrevistó, aunque cuestiona su capacidad para estar al frente del país, “para lo que se requiere de otras cualidades”.

Diariojudical.com: En relación con las imputaciones ex funcionarios, ¿cree que el Gobierno suizo estaba al tanto de las operaciones que se realizaban desde Argentina amparando hechos ilícitos?

Mark Pieth: No creo que las autoridades estuvieran protegiendo a nadie. Tienen demasiados casos entrando todos los días, y este es sólo uno más entre cientos. Y si volviéramos en la historia hubo casos como el de Vladimiro Montesinos (jefe de inteligencia de Alberto Fujimori en Perú), (el ex presidente ruso) Boris Yeltsin, (el ex mandatario yugoslavo) Slobodan Milosevic; están todos. Pero después del caso de Sani Abacha (ex dictador de Nigeria), cayó cualquier intención de protección, porque las autoridades suizas se dieron cuenta de que tenían sólo un fin, que es probar que están dispuestos a brindar ayuda internacional. Además no hay ninguna razón, porque las autoridades no tienen ningún interés político en proteger a ningún funcionario argentino, para nada. Los bancos están interesados en ganar dinero, pero no valen el dinero suficiente para poner en riesgo la reputación de los bancos. Es un poco desagradable, pero 30 millones son nada en este contexto para los bancos. Ellos se preguntan, ¿vale la pena arriesgar mi reputación por 30 millones? No.

Dju: ¿Eso quiere decir que quizás por 600 millones sí hubiesen amparado operaciones provenientes de hechos ilícitos?

MP: No creo que las autoridades, pero quizás los bancos sí pudieron haberse visto tentados, porque es mucho dinero. Y sí lo estuvieron en el caso Abacha, cuando en 1993 comenzaron a recibir pagos paulatinamente y a través de los años recibieron depósitos por 600 millones de dólares, que es mucho dinero.

Dju: En el caso de que existiese la cuenta, ¿tomaron a Menem como un cliente más?

MP: Es interesante, porque desde 1997 hay una regla que hay que cumplir acerca de las Personas Particular y Políticamente Expuestas (PPEP: Particular and Politically Exposed Person): los bancos ponen en riesgo sus licencias para operar en Suiza si aceptan depósitos de estas personas, y Menem estaba en esta lista como presidente de Argentina. De todas formas no sabemos si Menem es corrupto, es sólo una hipótesis. Para las autoridades suizas no hay pruebas, por lo tanto no harán más que ayudar a averiguar. El caso es muy distinto al de Montesinos donde los bancos le planteaban a las autoridades, “tenemos la plata de Montesinos, 100 millones de dólares, qué debemos hacer”, se sentían avergonzados. Ahí las autoridades en Zurich aceptaron tomar el caso y avanzar.

Dju: Esto sucedió cuando ya todos sabían que había cometido ilícitos...

MP: En realidad fue luego de que se difundieron los videos -en los que se lo veía repartiendo coimas a congresistas-. En ese momento los bancos dijeron, “oh, mierda, esto es de Montesinos, ¿qué hacemos?”.

Dju: Quedó sobreexpuesto...

MP: Exacto. Creo que antes de ese suceso no sabían a ciencia cierta quién era; sabrían que era un oficial del gobierno peruano, pero no exactamente qué estaba haciendo. Ellos no tienen el conocimiento de lo que está sucediendo alrededor del mundo. Es interesante porque ahora los bancos se están uniendo para armar una base de datos con todas estas Personas Particular y Políticamente Expuestas en todo el mundo, y pagan mucho dinero por esta información.

Dju: ¿Cuáles son los bancos?

MP: Son todos los grandes bancos privados del mundo; y la base de datos es oficial y tienen acceso a ella, la están comprando, y allí están todos los políticos del mundo. Esto está pasando en este momento. De todas formas ellos tienen sus propias bases: leen los diarios todas las mañanas, y si ven a alguien en el Financial Times o en el Wall Street Journal que aparece con reputación de criminal, inmediatamente comienzan a chequear, “¿está en nuestros archivos?”. Hasta el momento el objetivo son los políticos, pero la pregunta es dónde se marca la línea, qué pasa con los policías, coroneles, oficiales, las novias, novios, esposas o quien sea.

Dju: ¿Qué pasa si detectan a alguien en la lista?

MP: No es matemático. Tienen que hacer diligencias especiales y averiguar si es posible que esa persona tuviera tanto dinero. Si no lo hacen, corren el riesgo de perder sus licencias para operar. Probablemente no les suceda, sino que la Comisión Supervisora de Bancos indicará a esa entidad que eche del banco a los responsables, y los señalará con nombre y apellido; les dirá, “estás personas no pueden seguir siendo gerentes”.

Dju: ¿Por qué les conviene a los bancos este tipo de sistema de control?

MP: Porque tienen la mierda hasta el cuello –explica Pieth ayudándose con demostrativos signos corpóreos-. Es un poco cruel, pero ya tuvieron suficiente, están perdiendo tanta credibilidad alrededor del mundo...

Dju: Usted decía en un seminario con periodistas que ya en las películas se los veía a los banqueros suizos como cómplices del lavado de dinero...

MP: En realidad no se trata sólo de bancos suizos, sino que sucede en todo el mundo. Hay diez bancos con el 50 por ciento de los depósitos privados en el mundo, porcentaje que también tienen en las Islas Caimán. Estos bancos probablemente tengan también un tercio de los depósitos en Argentina. Ellos manejan una gran parte del mercado, y ahora piensan que es hora de salir. Todos ellos ya han pasado por algún escándalo de este tipo, y tienen miedo de perder credibilidad. Y además, los inspectores son estrictos, quizás excesivamente estrictos para ellos. Los estándares internacionales tienden a buscar un denominador común para todos estos grandes bancos, y aplican estas reglas en todo el mundo, no sólo en Suiza.

Dju: Quiere decir que un político argentino puede depositar su dinero en cualquier otro banco más pequeño...

MP: No, porque están los inspectores de la Comisión Federal de Bancos, que controlan el cumplimiento de las normas de las PPEP, y realizan una vigilancia muy estricta: se trata de los perfiles del cliente, y ellos saben qué es. Con depósitos de hasta 200 mil dólares el cliente no tendrá problemas, pero desde ahí hay una especie de alarma, y cada medio año los bancos deben chequear la evolución de los depósitos de los políticos argentinos.

Dju: ¿Qué ganan los bancos sometiéndose a estos controles?

MP: El beneficio financiero es lo que conocemos como la AAA como un buen banco, es como el rating, un puntaje a cada entidad. Si un banco obtiene la AAA obtiene créditos más baratos y es considerado como el mejor banco del mundo y si este mérito se pierde, se pierde también la cartera de clientes, que se traduce en dinero.

Dju: ¿Saben los banqueros suizos quiénes son sus clientes?

MP: Sólo deben conocer los nombres de quienes están en contacto con ellos, y si sienten que alguien no está actuando para sí mismo deben solicitarles los nombres de los dueños beneficiarios. Los mandatarios todavía no tienen que probar quién es el verdadero dueño; yo estoy intentando presionarlos para que presten evidencia: pasaportes o datos personales de los beneficiarios.

Dju: ¿Por qué Suiza como país colabora con las investigaciones judiciales argentinas y antes no lo hacía, y Estados Unidos puede llegar a hacer algo parecido, que antes parecía imposible?

MP: Tienen que cumplir con una serie de leyes.

Dju: ¿Y antes no existían?

MP: Sí existían. En realidad ha habido experiencias de colaboración, como en el caso IBM-Banco Nación, donde toda la información provino de la fiscal suiza Carla Del Ponte, que trabajó con (el ex juez Adolfo) Bagnasco. Yo no estoy seguro, no sé si este dinero está en Suiza, o en alguna filial de bancos suizos en el mundo.

Dju: De estar el dinero en bancos suizos radicados en otras jurisdicciones, ¿cuáles son las posibilidades de que la Justicia de su país investigue?

MP: Tiene que haber un pedido judicial de asistencia de Argentina. Es decir que tiene que haber un proceso iniciado. No se puede forzar a un banco suizo en Caimán a dar la información, es un poco tramposo. Basta con que el dinero haya tenido algún contacto con Suiza para que esa información pueda ser liberada. De todas formas estoy convencido de que si se enteran de algo lo denunciarán, porque temen un escándalo. Pero las Islas Caimán son las Islas Caimán.

Dju: De alguna manera, para conocer alguna porción de la verdad respecto del dinero depositado dependemos de la voluntad de los bancos, de si ellos desean aumentar el rating...

MP: No, en principio están obligados por ley.

Dju: Si no hubiera voluntad, ¿tiene el estado suizo el poder para someter a un banco a la justicia y obligarlo a dar información?

MP: Sí, porque hay un sistema de control bancario y un sistema penal, con la posibilidad de incriminar a dirigentes del banco, al banco mismo y hasta levantar sus permisos para operar, que es la sanción más elevada, y de la que están atemorizados. Aunque sabemos que las leyes son cumplidas porque hay razones para hacerlo, desde el gobierno o desde los bancos. Mi trabajo consiste en buscar las razones por las que a los bancos les conviene cumplir con las normas.

Dju: ¿Cuándo se obliga a un banco a levantar el secreto bancario?

MP: En términos técnicos, al levantamiento del secreto bancario procede como asistencia a otro estado cuando se trata de un caso de evasión fiscal. Aunque el secreto subsiste en principio, porque no se trata de una información pública, pero es fácil para la agencia fiscal acceder a los documentos. Se trata de una decisión del estado, que se ve presionado por la Unión Europea. Si en los próximos diez años mejora la colaboración en las investigaciones de lavado de dinero será por un acuerdo político entre Estados Unidos y la Unión Europea para cambiar el status quo. La Unión Europea, por ejemplo, está perdiendo mucho dinero por culpa de Suiza. Hay caminos alternativos, Suiza les está ofreciendo a ambos gravar los depósitos de dinero, lo que es saludable. Es una opción difícil de negar. Ellos pueden pensar “perdemos el 30 por ciento de las ganancias, lo que es mucho, pero al menos nos quedamos con los depósitos”. Para mí, todo lo que haga poco atractiva la evasión impositiva es bueno. Si los clientes pagan el 30 por ciento al estado suizo, tranquilamente lo pueden hacer con el argentino. Por otro lado, si es injusto matar al Estado de bienestar, son aún peores las consecuencias para un país como la Argentina. Los bancos sostienen que le están haciendo un favor, porque de otra forma se podría generar una devaluación, pero para mí una devaluación ayuda, y ustedes necesitan este dinero en impuestos para mejorar sus sistemas de salud. Claro que los bancos piensan otra cosa, ellos sólo quieren ganar más dinero, y dicen: “estamos favoreciendo a los industriales argentinos al ahorrarles el dinero”.

Dju: ¿Existe algún procedimiento para que un Estado como el argentino recupere el dinero?

MP: Sí, aunque depende del origen del dinero. Si proviene de una malversación o de corrupción o de contrabando de armas. Lo importante es que el dinero es argentino, así que es cuestión de bloquearlo y repatriarlo. Pero es Argentina la que tiene que darle impulso al caso a través de un juicio, porque Suiza no actúa de oficio. De otra manera las acciones prescriben luego de unos años. La condición para que se embarguen esos fondos que presuntamente generaron evasión de impuestos es que desde el país que lo solicite se garantice un juicio limpio y que alguna vez terminará.

Dju: Uno de los problemas que se plantea es cuando la tipificación de los delitos es distinta entre el país que solicita cooperación y otro que la tiene que brindar. Quizás el caso más polémico sea el del enriquecimiento ilícito, que no existe en Suiza y que ha provocado quejas respecto de la forma en el pedido de ayuda de algunos jueces argentinos.

MP: Cuando tienen que hacer un pedido de asistencia mutua y los hechos muestran que alguien tuvo mucho dinero cuando dejó su empleo público, y había declarado mucho menos cuando ingresó, los jueces argentinos deben decir “sospechamos que Menem cometió el delito de malversación o de corrupción o contrabando de armas”; no hace falta más de una página para que Suiza actúe y brinde la ayuda. Lo que importa es si en la legislación suiza existe el tipo penal y si los hechos encuadran en esa descripción típica. Pero el enriquecimiento ilícito en Suiza es inconstitucional, porque se invierte la carga de la prueba.

Dju: ¿Hasta qué punto cree que es útil una Comisión legislativa para investigar el lavado de dinero?

MP: Depende del sistema. Una comisión parlamentaria puede hacer sólo lo que las normas le permiten: elaborar una ley, analizar la situación del estado. Lo que no puede hacer es actuar como juez y es lógico que tampoco pueda pedir asistencia judicial. Usualmente no deciden acerca de responsabilidades individuales, es un acto político, que en todo caso podrá servir para enjuiciar a un gobierno.

Dju: El criminólogo y penalista Massimo Pavarini decía hace una semana de visita en Buenos Aires que es imposible luchar contra el lavado de dinero, la corrupción o los delitos de cuello blanco desde los poderes jurídicos, sin apoyo político...

MP: Es difícil para mí hacer un análisis demasiado preciso sobre la situación en Argentina porque no vivo aquí. Pero es claro que en la situación en la que están, sufriendo porque saben que hay corrupción, realmente necesitan un proceso de limpieza, algo así como un ‘mani pulite’, que puede ser encabezado por jueces pero necesita ser apoyada políticamente por el pueblo, que tiene que estar convencido para después transformarlo en ímpetus político.

Dju: ¿Por qué cree que es importante luchar contra este tipo de delitos económicos?

MP: Primero, no soy un misionario, el problema es de ustedes. Pero creo que no es bueno para la vida de los ciudadanos vivir en condiciones de una corrupción endémica. Y creo que los problemas económicos del momento están relacionados con los problemas de corrupción. Devaluación, empobrecimiento de la gente, una democracia vulnerable, son todos temas que se pueden ver en todo el mundo, pero pienso que debemos intentar superarlos. Esto es lo que estoy planteando en casa, en Suiza, tenemos que ayudar, pero no estoy sermoneando a los argentinos, lo último que haría es decir “tienen que ser buenos porque queremos ganar plata aquí”, que es lo que están haciendo otros. En realidad, habrá menos inversiones si no hay un estado de derecho.

Dju: ¿Por qué le parece que Argentina se transformó en un foco de atracción para el levado de dinero?

MP: Sinceramente no creo que Argentina sea un país especial para el lavado, hay mucha plata lavándose en todo el mundo, y hay lugares más o menos importantes, pero el mayor problema de lavado aquí es el suyo propio, es el de crímenes cometidos en Argentina que requieren ser encubiertos a través del lavado. El sistema bancario argentino no tiene el perfil de ser especialmente lavador. En realidad los crímenes argentinos se están lavando afuera. Yo no me concentraría en el lavado, sino en la corrupción y en los problemas originales. El lavado es una anexo, es la segunda cara de la corrupción.

Dju: ¿Cómo se lucha contra el lavado de dinero?

MP: Hay que mirarse a sí mismo. Son las instituciones las que tiene que detener la impunidad, y para hacerlo se necesita de los medios de comunicación, ONGs, un proceso político y la gente lista para decir “no vamos a soportar esto más” y tener representantes en los que se confíe para elegir. Parece difícil decirlo desde afuera, porque una persona como (la diputada Elisa) Carrió puede ser genial como una luchadora por un ‘mani pulite’, pero no es lo mismo ser presidente de la Nación, se necesitan otras cualidades.

Dju: Los especialistas han hecho numerosas críticas a la nueva legislación antilavado en Argentina, usted tuvo la oportunidad de analizarla...

MP: Es muy riesgosa la legislación que se ha elaborado, porque las normas que crearon la Unidad de Investigación Financieras (UIF) son muy imprecisas y probablemente no funcionen, hubo un error en su elaboración. Consideran cada transacción fuera de lo usual como sospechosa (podrían ser cien mil notificaciones por año), eso provocaría que dejara de trabajar antes de empezar, sería la mejor manera de matar la ley. Lo que se necesita es definir qué es sospechoso. No se puede decir que todo lo inusual es sospechoso, porque el diez por ciento de las operaciones son inusuales.