Además de condenar la derogación del dos por uno, “una falacia, una mentira que terninará con problemas internacionales para Argentina”, se quejó de los políticos “que hacen reformas de seguridad demagógicas”, pero especialmente a los de la provincia de Buenos Aires: “La política de seguridad en la provincia es de Goebbels, del más puro nazismo y absolutismo”.
Mugnolo además confesó lo problemático de tener que lidiar con el Servicio Penitenciario Federal, que presiona y golpea a los presos que se animan a denunciar ante él los malos tratos y las requisas violentas.
Diariojudicial: ¿Cómo era la vida en las cárceles antes de la existencia de un procurador Penitenciario?
Francisco Mugnolo: Una vez que se consentía la sentencia, el expediente de una persona condenada iba al archivo, y la persona entraba a un mundo cerrado e impenetrable que era el Servicio Penitenciario, que era dueño y señor de la vida de las personas, durante mucho tiempo. Los jueces de sentencia no eran los más apropiados para atender los reclamos de la persona a la que condenaron. Entonces se pensó que debía haber una justicia con otros jueces, y se creó la de ejecución, con jueces naturales para atender el proceso de cumplimiento de la condena, y el Servicio Penitenciario encontró alguien que los comenzara a controlar. Pero la Justicia de ejecución, como todas las cosas acá, se creó por la mitad.
Dju: ¿Cuál fue la mitad que le faltó?
FM: Le faltaron más juzgados, y la idea original era que estuvieran en las jurisdicciones de las unidades. Finalmente quedó reducido y apenas hay tres jueces de ejecución en Capital, un lugar inadecuado porque hay muchos presos que son mandados a cárceles federales en las provincias; con deficiencias de personal, como está toda la Justicia, pero peor.
Dju: ¿Sólo tres jueces en la Ciudad de Buenos Aires para toda la jurisdicción federal?
FM: En realidad dos, porque uno falleció y no lo han reemplazado. Un interno condenado en la Capital o en el Gran Buenos Aires quizás está detenido en el norte del país, y su juez de ejecución es el que está acá, y tiene como 10 mil causas.
Dju: ¿Han prometido alguna solución?
FM: En el Ministerio de Justicia se está trabajando, con todas las limitaciones que hay. En el Consejo de la Magistratura ya está abierto el concurso para cubrir la vacante, aunque a nuestro criterio deberían abrir dos juzgados más y ponerlos en los lugares indicados.
Dju: ¿Cuándo nace la Procuración Penitenciaria?
FM: Hace ocho años, cuando (León Carlos) Arslanian era ministro (de Justicia), y se convirtió en el segundo elemento de control que tiene el sistema penitenciario. Es una figura que hace el control externo, y que debe vigilar que no se violen los derechos humanos en las cárceles, una tarea bastante difícil. Nuestra misión es la de atender los reclamos de los internos con celeridad y eficacia. Aunque hay muchas cosas que no llegan a ser una violación a los derechos humanos, pero igual afectan la vida del interno en la cárcel.
Dju: ¿Cómo se hace?
FM: A través del contacto directo con los internos, que es la única forma de enterarse qué pasa en la cárcel y qué les pasa a ellos. Para facilitar la comunicación vamos cotidianamente a las cárceles. De los 7400 presos federales, casi 5000 están en la Capital Federal y en el gran Buenos Aires –explica Mugnolo mostrando un mapa en el que puntos de colores señalan las unidades de todo el país, que nombra detalladamente-, y en las mismas unidades federales también hay reclusos de provincias que no tienen cárceles.
Dju: Hay teorías que asocian el sistema de la pena con el sistema económico imperante en cada momento: los suplicios con el feudalismo, las cárceles fábrica con el auge del capitalismo. Hoy que no hay trabajo afuera de la prisión menos lo hay adentro...
FM: (Mugnolo interrumpe) La cárcel está muy cuestionada. Hay toda una doctrina criminológica que asegura que ha fracasado como institución. Lo cierto es que cuando aparece en el siglo XIX la pena privativa de la libertad pareció un gran avance, porque antes era sólo un tránsito, y después se empezaron a desarrollar las teorías del tratamiento, de la recuperación, la reinserción. Y se ven los resultados, la cárcel fue fracasando. La cárcel como sistema de recuperación con la educación y el trabajo tuvo distintos periodos. Pero no estoy muy seguro de esta teoría sobre las economías en desarrollo con reclamos de mejores niveles de actividad y mayores ofertas de mano de obra. En todo caso consideraría el efecto inverso: con trabajo, mejores condiciones económicas y posibilidades de vida, tal vez en la cárcel haya menos gente, y por lo tanto menos mano de obra. De todas formas, siempre se pensó que en las cárceles debía haber una actividad laboral, no quizás en términos de producción, sino de recuperación.
Dju: Claro, pero la teoría apunta a una explicación que va más allá de lo formal: no que las cárceles deben ser sanas y limpias, para recuperación y no para castigo, sino lo que pasa realmente.
FM: Estamos terminando un informe que justamente señala la gran diferencia que hay entre el deber ser y el ser. Por un lado, hay quienes opinan que se debe organizar la cárcel para un trabajo productivo... Lo cierto es que en las cárceles no sólo debe haber trabajo como recuperación o con sentido terapéutico, sino que se debe internalizar la conducta que después hay que observar extramuros, y para mí tiene un mayor valor docente. Quien trabaja cobra un peculio y tiene un medio para adquirir en la cárcel artículos indispensables, disponer de un dinero y administrarse, y saber que tiene la obligación de trabajar... aunque es voluntario, en realidad es un derecho. En Chile, por ejemplo, el penado tiene que pagarse la comida, pero por supuesto hay que darle trabajo; y hay dos tipos de comidas, y pueden elegir, entre una que es más cara y otra que es más barata. Va en la dirección de que el trabajo tiende a internalizar conductas que después sirven afuera. En nuestro sistema carcelario el trabajo está muy disminuido, no hay maestros, no hay infraestructura y no se planifica el tipo de trabajo que se podría hacer. Está vinculado con una indefinición del sistema carcelario por la presencia de delitos urbano. Hay un proceso de concentración urbana, la mayoría de los presos vienen de zonas marginales de las grandes ciudades; y a un preso que va a una colonia y aprende a hacer queso, vuelve a la ciudad y lo que aprendió no le sirve de nada. Por eso hace falta una redefinición del sistema de trabajo.
Dju: Inclusive muchas personas deben llegar a las cárceles por causas relacionadas con la falta de trabajo...
FM: Seguramente. Yo estoy además en un total desacuerdo con el jefe de policía cuando dice que la pobreza tiene incidencia cero en el delito. Basta hacer un censo y fijarse de dónde vienen los internos y se va a comprobar que el 99 por ciento viene de sectores marginales. Entendiendo por este concepto a quien vive al margen de los logros sociales, que no tiene ni trabajo, salud o educación, ni puede gozar de todas las cosas de las que uno puede gozar. Está tan equivocado como quien dice que los pobres, por el hecho de serlo, son delincuentes: es una falacia, es demagogia de los políticos, de los malos políticos. No le saben dar una solución al problema de la seguridad y entonces hacen demagogia con el dos por uno, con la delegación de facultades en la policía... Como esta gente no ha tenido educación ni formación, el paso por la cárcel puede ser un elemento de recuperación. La marginalidad es un efecto de la sociedad, que se tiene que hacer cargo al decirle “aprenda a hacer algo, tome una herramienta para que después pueda defenderse”. Y eso es muchísimo frente a una sociedad que es totalmente refractaria frente al convicto, que sale de la cárcel y la gente ni lo quiere ver. Las nuevas cárceles de Ezeiza y de Marcos Paz tienen ámbitos adecuados bárbaros, pero todavía no se ha definido qué se va a hacer ahí.
Dju: ¿Está relacionado con los tiempos electorales?
FM: Yo no creo. Pienso que al contrario invertir en estas cosas da poco rédito, porque no se presenta esta inversión en materia de seguridad. Es mucho más importante para una política de seguridad en democracia invertir en estas cosas, para que no haya altos niveles de reincidencia, que en definitiva tiene mayores costos. Si alguien está siete años detenido, sale, y vuelve a delinquir, en términos de gastos fue dinero tirado a la basura.
Dju: ¿Quiénes comparten la culpa de la reincidencia?FM: Nadie dice que imponer condenas con cuantías pequeñas es contraproducente, porque es mandar a la escuela del delito a una persona. Por ejemplo las mulitas que transportan droga; los mandan cuatro años y en el primero ya se perfeccionaron.
Dju: Y si la condena es más prolongada...
FM: Es peor, porque no sólo falla el trabajo, sino también la educación y el tratamiento, que es importantísimo; el seguimiento de los servicios criminológicos de cada uno de los internos, y ninguna de estas cosas se hacen. Hay una desvirtuación del sistema y la cárcel no cumple con su función. Hay violencia, requisas violentísimas... Además hay un discurso peor, que es el de (el ministro de Justicia bonaerense, Jorge) Casanovas, como la expresión más actual de la política demagógica. Él fundó en un plenario de la Cámara de Casación con mucho desarrollo jurídico el dos por uno, que después planteó como una cuestión absolutamente negativa. Hoy dice que en la provincia hay menos delincuentes en la calle porque hay más en la cárcel. ¿Pero cuánto cuesta un preso en la cárcel? El Estado tiene un límite.
Dju: ¿Tiene sentido seguir construyendo cárceles?
FM: Se sigue diciendo “todo el mundo a la cárcel”, y por qué no abrir las cárceles a la sociedad, buscar el camino de las penas alternativas para determinados tipos de delitos, y la cárcel dejarla para aquellos que generan graves peligros para la seguridad, por su personalidad y por mil cosas. En Inglaterra, la probation tiene un regimiento de empleados públicos, son casi 14 mil. Por ejemplo, privar a la persona sólo del tiempo libre, pero con toda una estructura. Pero en lugar de tener cada vez más penitenciarios con una formación militar, policial... Uno los ve desfilar con un fusil y una bayoneta... Mientras los militares dejaron los liceos militares, los penitenciarios siguen. De todas formas creo que hay voluntad política, a través de la educación no sólo a los internos, sino también a los agentes penitenciarios.
Dju: ¿Es la formación de los penitenciarios uno de los factores de crisis del sistema carcelario?
FM: Hay una cultura de la cárcel que no se cambia. Creo que ha habido reformas, cambios formales, pero no estructurales. Pero es algo que no se logra con la voluntad política de un momento. Es un camino largo, que hay que recorrer con los propios penitenciarios, que deben tener una visión achicada de la importancia de sus funciones, acomplejada. Hay muchas funciones del Estado, pero pocas han sido objeto de la preocupación del constituyente. El programa de la cárcel está en la Constitución en el artículo 18, está en los pactos internacionales. Calamandrei (jurista italiano) lo decía para los abogados: “El prestigio de las profesiones está en relación directa con la utilidad que le da la sociedad”. Es tan importante la función de los penitenciarios que su actividad está descripta en la Constitución. Y lo que hoy va quedando es toda la cultura de la opresión, de la violencia, de la requisa, los tráficos internos en la cárcel, todo lo que es la prostitución de la cárcel. La sociedad los percibe mal por los altos índices de reincidencia, que implican que la tarea de recuperación es un fracaso.
Dju: ¿No van las culpas de la reincidencia más enfocadas a los jueces que a los penitenciarios?
FM: Hay un reclamo de la gente que dice que los presos entran por una puerta y salen por la otra, diciéndole a los jueces que son ineficientes en su tarea. Hay una mora judicial que perturba, pero no por la reincidencia, sino por una cuestión de injusticia. Además nadie se mete con los ladrones de guante blancs, con un político delincuente o un empresario.
Dju: ¿Pero cuando se habla de reincidencia no se apunta más bien al ladrón que robó en el almacén? Que parece ser lo que pide la gente, pero la discusión pasa por si hay que seguir lo que pide la gente...
FM: De ninguna manera, el estado tiene responsabilidades más allá de los que pide la gente. Acá se hace acción psicológica sobre la gente, después se le pregunta en una encuesta y la respuesta es lo que yo quiero que diga. Esto es de Goebbels, es del más puro absolutismo, nazismo y fascismo.
Dju: ¿Está acusando expresamente a los responsables de la seguridad de la provincia de Buenos Aires?
FM: Yo creo que sí. Hay sensación de inseguridad con más violencia cada vez. Puedo llegar a coincidir con el jefe de la Policía en que la droga le agrega violencia a la comisión de los delitos, no que sea la única causa del delito. Esto es demagógico, porque el estado no sabe cómo resolver el problema, además hay una policía corrupta con acabadas muestras. El poder político es ineficaz en llevar adelante una política de Estado, y como no saben cómo resolverlo, que sería crítico para quien gobierna, distraen la atención de la gente sobre otras razones. No hay seguridad por la policía, no es eficaz la justicia en términos de dar un proceso rápido y profundizar las investigaciones.
Dju: Cuando se asocia a la criminalidad con la pobreza, ¿no se están dejando de lado muchos delitos que no se investigan, en general de quienes no son pobres?
FM: Hay una cuestión selectiva de la criminalidad, que perjudica a los más pobres, a los que menos se pueden defender; y a esa selectividad se la ve en las cárceles, en general habitadas por personas muy humildes. Hay una selectividad de la sociedad. No decimos que la pobreza es la causa del delito, sino que es una de las causas. Lo dijo Verón, y por fin hay un policía que reconoce esta situación. Pero no podemos caer en la cuestión estigmatizante de que el pobre es delincuente. Cuando hay un ministro imputado de contrabando de armas lo mandan a un lugar con televisión, visitas de la familia, comida, y acá también está la selección. Vuelvo a decir que creo que la pobreza no es el único agravante en el aumento de la dirigencia, de la delincuencia...
Dju: Qué fallido...
FM: Bueno, es que en la cárcel hay de todo. Hay tipos inocentes por mala administración de la justicia. Hay políticos, producto de su afán de poder y de dinero. Pero si se analiza a toda la población carcelaria uno se encuentra que el 90 por ciento llega de zonas marginales. Por eso la Procuración tiene que trabajar para que se mantenga la dignidad de las personas en las cárceles. Porque una persona condenada no pierde el resto de los derechos, y lo dice la Constitución al final del artículo 18.
Dju: ¿Cómo se da la comunicación con los presos para recibir los reclamos?
FM: Tenemos una línea gratuita, un 0-800 (22.500 llamadas el año pasado, con 7400 internos federales), verificamos que haya teléfonos accesibles en las unidades, recibimos correspondencia inviolable, con un formulario especial, y muchas llamadas por cobrar que tratamos de evitar porque nos van a fundir. Todo esto no evita que cuando hablan por teléfono los escuchen y que les lean las cartas, pero si yo me entero, armo lío. Promocionamos las visitas, para que después nos cuenten qué está pasando, porque ellos son escuchados cuando hablan con nosotros.
Dju: ¿Y no se planteó ninguna denuncia contra el Servicio Penitenciario?
FM: ¿Y Cómo lo probamos? Es un problema de prueba, pero yo estoy seguro de que es así. Cuando yo llamo a algún interno después lo empiezan a apretar y le dicen “así que vos sos amigo del Procurador”.
Dju: Entonces es casi una utopía cumplir con la función de Procurador Penitenciario...
FM: Estamos muy contentos con lo que hemos hecho, pero estamos insatisfechos con lo alcanzado, porque además somos pocos: siete abogados, tres médicos y una psicóloga, con la población carcelaria desparramada en el interior. Y la Procuración no tiene autarquía, dependo de los fondos que me dé el Ministerio de Justicia, aunque debo reconocer que a pesar de todas las dificultades me considero respaldado. Ni el ministro ni el secretario se meten conmigo; no me pueden dar instrucciones por la característica de la Procuración, que es un cargo no removible con facultades de investigación, de cuatro años de duración, un verdadero ombudsman, porque todos los organismos del Estado deben informarme.
Dju: ¿Se han hecho denuncias?
FM: Sí, quince denuncias.
Dju: Y, ¿Qué pasó?
FM: Muchos fiscales no investigan.
Dju: ¿No investigan?
FM: No, yo voy y denuncio golpes en una requisa, mando un médico y se comprueba que el interno está golpeado. Voy, hablo con el preso y me lo dice a mí; pido las actuaciones administrativas y presento la denuncia penal ofreciéndome como testigo, no es la denuncia de cualquiera, es la del Procurador con elementos relevantes. Entonces el fiscal llama al preso, ¿y vos creés que va a decir algo? Porque él sabe que cuando vuelve... Yo creo que los fiscales deberían ocuparse de profundizar más la investigación. Aunque no digo que todos sean iguales.
Dju: ¿Quiénes son los fiscales que trabajan mal?
FM: Yo lo digo en modo general por la cantidad de causas que se nos han archivado, y me parece que en esto tampoco funciona el sistema judicial. Hay que querer investigar al Servicio Penitenciario, si te querés meter tenés que tener un par de huevos bien grandes, perdonando la expresión, hay que tener coraje.
Dju: ¿Qué va a decir el informe que está por presentar?
FM: La cárcel hoy, por ejemplo que el 94 por ciento del personal penitenciario está destinado a seguridad y el 6 a tratamiento.
Dju: Que es lógico con la imagen de los penitenciarios con el fusil y la bayoneta...
FM: Sí, porque ellos dicen “no hay recursos, no hay infraestructura, no podemos desarrollar el tratamiento, pero podemos garantizar la seguridad”. Entonces las cárceles son depósitos de personas.
Dju: Respecto de la derogación del dos por uno, ¿Qué pasará cuando se empiecen a mezclar detenidos bajo los beneficios del dos por uno y otros más recientes que no gocen de él?
FM: Va a crear conflictos, y Argentina va a tener problemas con los organismos internacionales por estas situaciones, lo aseguro. Esa reforma es una falacia, una mentira.