No se manifestó a favor del juicio por jurados que se pretende aplicar en nuestro país: "El juicio por jurados que se pretende tener no es el de las películas americanas. Tendría que ser una discusión a nivel parlamentario muy seria a nivel de participación ciudadana para saber si la gente está de acuerdo".
Su postura hacia la justicia de nuestro país fue crítica: "La justicia para el ciudadano de clase media tipo se ha vuelto inaccesible y se va concentrando cada vez más en los grandes estudios jurídicos que resuelven sus casos a un alto nivel". "Creo que hay que transformar el Poder Judicial".
El juez Elbert, se refirió a la desigualdad cuando dijo que: "La justicia será ciega, será igual para todos, pero no puede dejar de ver todo lo que pasa en el campo de la realidad y no puede dejar de ver que la riqueza se ha concentrado en un solo polo".
Diario Judicial: ¿Hay una sensación de inseguridad extrema. Qué opinión le merece?
Carlos Alberto Elbert: Las sociedades totalitarias siempre han transmitido la sensación de mucha seguridad, yo siempre pongo como ejemplo que en la Argentina nunca hubo aparentemente tanta seguridad como en la época de la dictadura militar. En aquella época de la dictadura se llevaba gente que nunca mas volvía, hasta ahora son cifras que podrían llegar a las 30.000 personas. Si usted hacía una encuesta pública, en ese entonces el 80% de la sociedad se sentía muy segura y conforme con los niveles de seguridad. Es muy paradójico y subjetivo esto del nivel de seguridad, uno lo puede medir sobre la base de cuántas veces lo asaltaron, pero yo no creo que esta sea una pauta correcta. Me parece mucho más razonable hacer un mapa de cómo ocurren estos hechos, cuáles son las horas donde ocurren, tratar de encontrar paliativos, de aumentar el promedio de la seguridad preventiva en esos lugares y de operar sobre la gente que está en la calle.
Dju: ¿El poder judicial está preparado para atender este tema o también esta inserto en ese marco de crisis de la economía, de lo social?
CE: Lo del poder judicial está claramente inmerso en este marco de crisis, y hasta un punto muy preocupante. Tengo 30 años de trayectoria en el poder judicial no sólo en Capital sino también en provincia. Hice toda mi carrera dentro de la justicia, en todo mi pasar anterior por la justicia no he visto situaciones tan preocupantes, como existe en la Argentina, con un presupuesto que al menos en la justicia nacional es el mejor que ha tenido en toda su historia. Los jueces cobramos muy bien, nosotros tenemos buena cobertura social para lo que es el promedio de la nación y sin embargo esto no se traduce en una mayor eficacia en nuestra tarea, no porque seamos incompetentes y no porque esto sea un nido de advenedizos, que puede ser que haya alguno, pero que no lo son todos. No se traduce en una agilización de la justicia porque creo que la crisis de la justicia, es una crisis de concepto de lo judiciable. Si a usted le dicen mire llegue a un arreglo extrajudicial o vamos a juicio, si usted quiere reclamar un derecho suyo y dice voy a demandar a este sujeto que ha sido injusto conmigo, que me debe plata o me lo paga usted, lo va a pensar diez veces antes de hacer un juicio. Le quiero contar lo que le va a salir un abogado, el sellado de actuación judicial, con el riesgo que el otro abogado sea muy vivo y le interponga una nulidad una cosa, así usted pierde el juicio, y pagar las costas. Los honorarios no sólo salen de su parte sino de la otra.
Dju: ¿Cómo definiría la justicia para el ciudadano de clase media?
CE: La justicia para el ciudadano de clase media tipo yo diría que se ha vuelto inaccesible. La justicia se va concentrando cada vez más en los grandes estudios jurídicos que resuelven sus cosas a un alto nivel. Se está hablando en cada una de esas contiendas de millones de dólares y ese es el tipo de justicia que le interesa a cierto orden económico internacional. Ha quedado reducida la justicia laboral en la Argentina a un estado de colapso absoluto donde lo que se sortea en los juzgados laborales no es un juicio para que se lo resuelva. Se sortea el orden al que va a entrar su expediente y va a ser considerado dentro de un año. Es decir; usted entra a una farmacia a sacar un numerito para llegar al mostrador, en un momento donde la gente está siendo expulsada rápidamente de todos los puestos de trabajo fijos donde el trabajo en negro tiene un volumen creciente.
Hay que sobrevivir para aceptar una bolsa de papas fritas y una gaseosa con tal de tener algo.
Evidentemente el modelo judicial no es solo de la Argentina. Es un modelo que existe en América Latina. Se puede generalizar esta situación sin ninguna dificultad. Pasa lo mismo en Brasil, en México. Nuestras estructuras en defensa de los derechos y garantías o están en un estado de obsolescencia, no se adecúan a una realidad que en algunos planos ha avanzado geométricamente, mientras que el aparato de justicia ha quedado con una legislación atrasada, con una cosmovisión atrasada.
Dju: ¿Lo que hay que hacer es transformar el Poder Judicial?
CE: Creo que sí, el problema es que cuando una sociedad es cambiada con una velocidad como la nuestra, por ejemplo, donde se introducen los cambios que se han introducido.
Dju: ¿Por dónde empieza uno a reformar o a reformular sistemáticamente un sistema de justicia?
CE: La justicia será ciega, será presuntamente igual para todos pero la justicia no puede dejar de ver todo lo que está pasando en el campo de la realidad y no puede dejar de ver que la riqueza se ha concentrado en un solo polo. Todos los males bíblicos le han caído al sector de la población mayoritario que menos recursos tiene y eso representa una desigualdad. Ahora bien; el discurso de la libertad absoluta de comercio, el discurso del neoliberalismo, que ha prendido casi como una ideología de estado casi como una religión que no se puede someter a discusión es lo que se llama el pensamiento único.
Dju: ¿Cómo es en el caso puntual de la Argentina?
CE: Creo que los argentinos vamos de los extremos a los extremos, pasamos del estatismo casi absoluto, aún con los gobiernos militares a un liberalismo total donde el estado prácticamente no existe. Ahora en algún momento tendrá que venir el término medio, sería buscar el equilibrio. La misma sociedad se inclinó y apoyó ese tipo de desaire, ese estatismo que también la ahogaba, y ahora se da cuenta que ese neoliberalismo a ultranza la está ahogando de otra manera. Tiene que haber una reacción social en algún momento.
Dju: ¿Es una solución el Consejo de la Magistratura?
CE: Si, yo creo que el Consejo de la Magistratura era un clamor en el ámbito de la justicia, esa parte de la discusión era clarísima.
Dju: ¿Pero en el ámbito interno?
CE: Creo que la sociedad también gozaría de un buen consenso. Era un clamor que deseábamos. Acerca de la estructura del Consejo de la Magistratura, no estoy conforme con ese aspecto, que se produzca una intromisión política en cuestiones de la magistratura. De todos modos yo se que es muy difícil encontrar un sistema de enjuiciamiento y selección de jueces que satisfaga a todo el mundo. No hay un régimen perfecto. Hay modelos que tienen grandes ventajas, pero con algunas desventajas que otros no tienen.
Dju: ¿Cuáles?
CE: No se puede decir que el modelo italiano pueda ser universal o el modelo español o el modelo colombiano. Si un juez comete una infracción, merece ser juzgado, y debe gozar de un procedimiento donde se pueda defender, pero al mismo tiempo debe ser analizado su desempeño. Es altamente positivo, y por otro lado es positivo que una persona para ser juez tenga que concursar, tenga que mostrar su currículum y tenga que probar que su diploma es verdadero.
Dju: ¿Esto soluciona el problema de servicio de justicia hacia la gente? .
CE: No, ese ya es otro problema. En materia penal el 80% de las defensas está a cargo de defensores oficiales, porque la gente no tiene plata de pagar un abogado. Estos defensores oficiales, de nuestra justicia que cumplen un rol de extraordinaria importancia son muy útiles. Han quedado inútiles porque ningún defensor puede trabajar razonablemente 20 audiencias en juicio oral teniendo 50 presos a su cargo.
Dju: ¿Cómo hace para visitarlos a todos, charlar con ellos, con sus familiares y preguntarles qué les pasa?.
CE: A la larga va a terminar atendiendo los casos que medianamente son graves. De modo tal que yo creo que tenemos todos un gravísimo problema por delante. Las estructuras de nuestra cultura, de nuestra cultura jurídica y ciudadana es una cultura marcadamente iluminista, orientada por aquellos principios que consagraron las revoluciones liberales del mundo. Las revoluciones francesas, y las americanas, están prolijamente copiadas por nuestras instituciones. Esto representaba a un sistema de razonar la realidad que ha colapsado. Ahora se nos habla de post modernidad y la posmodernidad implica la patente de corzo para una nueva manera de interpretar la realidad, que se da de patadas con todo aquel ideario iluminista. Que decía que la justicia era igual para todos, todos los ciudadanos son iguales ante la ley, el individuo es el centro del sistema jurídico.
Dju: ¿Se refiere a la Libertad, Igualdad y Fraternidad de 1789?
CE: Exacto, era hermoso. Nosotros hemos crecido toda una vida mamando eso, y convencidos que era un ideal, si bien no se había alcanzado plenamente ya estaba casi al alcance de la mano.
Dju: Los factores de intercambio económico eran otros, el cambio era totalmente distinto, el trigo valía, las vacas valían...
CE: Y uno siendo un ciudadano humilde podía tener una cierta dignidad, cierto orgullo nacional, incluso una coyuntura favorecida por algún precio milagroso en el mercado internacional. Llámese petróleo para los venezolanos, o vacas para nosotros, el cobre para los chilenos, las bananas para los ecuatorianos... Siempre había un producto que caía bien, para el mercado. Así como el caucho, la plata, el oro, que nos fueron dando momentos episódicos de grandeza “nacional”, de gran desarrollo nacional, de siderurgia, poder plantearnos la utopía de competir con los grandes mercados.
Dju: ¿En ese mundo o en este mundo que es real.... Adonde tiene que apuntar la política criminal y que es lo que tiene que hacer.?
CE: El estado se hace cargo de la política criminal que de algún modo queremos llevar adelante. La primera pregunta sería, si el Estado tiene que llevar esto adelante, y con qué recursos cuenta. En segundo lugar con qué filosofía, quiere llevar adelante este Estado para definir un modelo de seguridad para todos, o si sólo lo quiere definir para algunos. A partir de esto hay que ver con cuántos recursos se cuenta, como se ordenan esos recursos, y que de todo eso que hemos pretendido abarcar se vuelve eficiente.
Dju: ¿Cómo esta trabajando la justicia penal?.
CE: Le doy un dato, el 70% de lo que hacemos acá adentro es primera y segunda instancia, casación etc, federales, nacionales, provinciales el 60% y 70% es por delitos contra el patrimonio. Entre estos delitos el robo, hurto y la estafa, que más o menos en este orden decreciente es el 70% de lo que hacemos acá adentro. Hay más de trescientos artículos del Código Penal, agregando la cantidad de artículos de leyes complementarias que no conocemos, como las leyes de aduanas, de comercio, que tienen cláusulas penales y tiene que haber por lo menos otros trescientos artículos penando seguro alguna forma de conducta especial.
Dju: ¿Cómo avizora el síndrome de la inseguridad en la sociedad?
CE: Después de los años duros de la dictadura todo lo que sea vinculado a las libertades tuvo una gran aceptación social. Ya con la democracia asentada, con la crisis económica, con las reformas económicas que ha habido en el país, la exclusión social, donde se incrementó el delito y la gente sintió la inseguridad. Las libertades son buenas pero, peguemos un poco mas, porque hay que reprimir más, y la gente va cambiando de opinión constante. Los políticos están muy supeditados al resultado electoral. Tienen una visión política que no supera los dos años. No hay proyectos a largo plazo.
Dju: ¿El juicio por jurados es una solución?
CE: No. Soy un adversario franco al juicio por jurados. Esto me coloca a mí en una zona cerca del purgatorio entre mis colegas judiciales.
Dju: ¿Son muchos jueces que no lo quieren?
CE: Hay jueces que no lo quieren por dos motivos a saber: están los de un sector de la justicia ,conservadores, que le temen a cualquier innovación y que sobre todo son alérgicos a cualquier intromisión de control público en el quehacer de la justicia. Están los de la opinión B, mucho más sensibilizada por la participación ciudadana en el quehacer judicial, el control ciudadano. Yo comparto este segundo punto de vista, pero dentro de este me diferencio de muchos colegas, soy casi el único que lo dice, lo he publicado en la revista La Ley.
Dju: ¿Esto mejoraría la imagen de la justicia?
CE: Sobre este tema creo que pretender mejorar la imagen de la justicia con parches del tipo coyunturales, para que la gente quede contenta y nos deje de gritar por la calle cuando ven la chapa judicial, no me interesa. Me interesa que el ciudadano, si va a tener una participación, que tenga una participación real y no una ficción de participación por la cual los jueces les transfieren la actividad de que se condenen entre ellos.
Dju: ¿Este modelo perjudicaría la manera de impartir justicia por parte del juez?
CE: El juez venía cumpliendo la función de pronunciar la condena en nombre de todo el pueblo que es una misión realmente durísima y muy desagradable. Para esta función se supone que está preparado, pero ahora resulta que vamos a incorporar un modelo copiado, como de lo que no tiene precedente en nuestra cultura, ni en el grado de preparación cultural de nuestra población. Nuestra población está teniendo problemas culturales cada vez más graves más acuciantes y con una fuerte copia de modelos culturales completamente extraños.
Dju: ¿En qué consiste el juicio por jurados que se quiere implementar en nuestro país?
CE: El juicio por jurados que nosotros vamos ha tener no es el que se ve en una película norteamericana. Creo que se trata de una cláusula de la constitución que siempre fue letra muerta, que por el hecho de que sea letra muerta, no hay una especie de deber químico de resucitarla con fórceps. Creo que tendría que ser una discusión al nivel parlamentario muy seria a nivel de participación ciudadana y de discusión ciudadana muy tensa para saber si la gente está de acuerdo.
No creo que con una rápida reforma, con el retoque de juicio por jurados va a cambiar algo. Al contrario, creo que van a existir toda clase de dificultades para que sea fluido el funcionamiento de un modelo de estas características. Yo he visto funcionar ese modelo en Inglaterra que es su cuna y he podido hablar con jueces ingleses el año pasado y me han contado cuáles son sus visiones del funcionamiento de su sistema por jurados que, es muy distinto al de EEUU, y se apoya en tradiciones jurídicas que son diferentes.